長崎市議会 2000-11-22
2000-11-22 長崎市：平成12年総務委員会 本文
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柳川委員長 出席委員、半数以上でありますので、ただいまから
総務委員会を開会します。
それでは、昨日に引き続きまして、第79号議案「基本構想について」を議題といたします。
基本構想第４章、２番目の「生きがいと思いやりに満ちた福祉都市」の審査を行います。
参考資料として提出している「
前期基本計画原案」では、第２章となっております。
それでは、第４節の「
原爆被爆者援護の充実」について理事者の説明を求めます。
2
広瀬総合企画室主幹 それでは、昨日に引き続きまして、第４節から説明させていただきます。原案の67ページからでございます。よろしくお願いいたします。
それでは、第４節「
原爆被爆者援護の充実」について説明いたします。
被爆後、55年が過ぎた今もなお、多くの被爆者が身体的・
精神的影響に苦しんでいます。平成12年３月末の被爆者数は５万3,658人、そのうち65歳以上の高齢者は３万4,283人（63.9％）、また
一人暮らしの被爆者は１万1,978人（22.3％）となっています。このように、被爆者の高齢化、独居化が進む中、被爆者が安心して快適な生活を送れるよう
健康管理のための支援・援護の充実を図る必要があります。さらに、未
指定地域の関係住民の高齢化が進む中で、
被爆地域の拡大・是正の願望はますます切実なものになってきています。また、放射線による健康への影響は一過性のものではなく、今後も引き続き調査・研究する必要があります。
以上の考えに基づき、本節では、援護対策の充実、
健康管理・医療の充実、
被爆影響に関する調査・研究の充実、
被爆地域の拡大・是正の４つの科に整理して掲載をいたしております。
まず、(1)「援護対策の充実」について、説明いたします。67、68ページでございます。
被爆者の高齢化が進む中、
一人暮らしや寝たきりなどの要介護者が増加しており、被爆者が安心して暮らせるよう
精神的ケアをする相談事業や在宅援助の一層の拡充を図る必要があります。したがいまして、諸手当制度を初め、
原爆被爆者援護措置全般の充実・強化を国に働きかけていきます。あわせて、諸事業や支援体制の充実及び施設整備の拡充に努めます。
以上の考えに基づき、「諸手当制度の拡充強化」、「きめ細やかな
原爆被爆者支援」、「
養護ホームの充実」、「
在外原爆被爆者の渡日治療の促進」を施策の体系とし、
主要事業を実施します。
主要事業としましては、
一人暮らしの要介護状態にある被爆者の世帯を訪問しての相談事業、
長崎原子爆弾被爆者管理センターにおける健康教室の開催などを行います。また、身体上の理由などにより養護を必要とし、希望する被爆者を
原爆養護ホームに受け入れるとともに、入所された被爆者が快適な生活を送れるよう施設・設備の充実に努めます。さらに
在外原爆被爆者にも目を向け、北米と南米在住の被爆者が渡日して、長崎において治療を行うことができるよう長崎・
ヒバクシャ医療国際協力会と連携して推進を図ります。
次に、(2)「
健康管理・医療の充実」について説明します。69、70ページでございます。
原子爆弾の投下の結果として生じた放射線に起因する健康被害は、被爆者に身体的・
精神的影響を与え、今なお健康に対する不安を抱いています。したがいまして、被爆者の
健康診断の充実、医療機関との連携を図るとともに、利用者のニーズに即した
健康管理施設・保養施設の整備を行う必要があります。
以上の考えに基づき、「
健康診断の充実」、「保養施設の整備および利用促進」、「
原爆被爆者医療の充実」を施策の体系とし、
主要事業を実施します。
主要事業としましては、
健康診断の充実、
立山荘施設整備及び運営に対する助成、
長崎原爆病院の施設整備に対する助成を行います。
次に、(3)「
被爆影響に対する調査・研究の充実」について説明いたします。71、72ページでございます。
放射線の人体に及ぼす
医学的影響、
遺伝的障害などの調査・研究を進めるため、研究所・研究施設などが設置されていますが、引き続き
被爆影響の調査・研究の促進が必要です。国は、
原爆被爆者２世の
健康不安解消や
健康管理のため
健康診断を実施していますが、今後とも被爆者とその子、孫についての影響に関し、調査・研究の促進を図っていくことが必要です。
以上の考えに基づき、「調査・研究施設の充実」、「
原爆被爆者二世に対する
健康診断の推進」を施策の体系として
主要事業を実施します。
主要事業としましては、調査・研究施設の整備充実、被爆者二世に対する
健康診断の充実について、国へ要請していきます。
次に、(4)「
被爆地域の拡大・是正」について説明します。73、74ページでございます。
これにつきましては、平成11年度に、爆心地から半径12キロメートル以内の
原子爆弾被爆未
指定地域に居住していた人のうち、現在も同じ区域内に居住している8,700人に対して、現在の健康状態、原爆投下当時の被災の状況などを、これまでとは違った新しい視点から調査を行い、「
原子爆弾被爆未
指定地域証言調査」としてとりまとめ、この
証言調査報告書をもとに、平成12年度、国に対し、これら未
指定地域の
健康診断特例区域指定に向けて、官民一体となって要請活動を行っております。その結果、国は検討会を設置し、検討が始まっていますが、今後も国の動向を見据え、
被爆地域の拡大・是正が実現するまで、引き続き要請活動を行っていくことが必要です。
以上の考えに基づき、記載のとおり、
主要事業を実施いたします。
以上でございます。
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柳川委員長 これより質疑に入ります。
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吉富委員 今の「
被爆地域の拡大・是正」の部分ですが、ここで
前期基本計画期間として17年度まで。大体、
被爆地域の拡大というのは今年度、遅くとも来年度までにはやろうと言ってやり出したことではないですか。これが何で17年度までになるのか、よく私は理解ができない、まず。
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坂田調査課長 この「
被爆地域拡大・是正」の計画を17年度まで伸ばしているということについては、私ども、非常に悩んだ部分であります。これは、私どもどうしても12年度中に、いわゆる20世紀最後の年ということで、ずっとやってきておりますし、そのつもりでずっとしております。
今、厚生省の方で検討に入っておりますけれども、この結果が出るのがどうしても１年以内ということでございますので、来年度まで延びるということは、今となってみれば、そうなっているわけですが、ただ、私どもはこういうふうに、今年度内、または来年度早々にも解決したいというふうな思いで行動しているわけですけれども、何せ相手のあることでございます。その検討結果がどういう結果になるかということで、もし今までと余り変わらないような結果になるとすれば、やはり今の状況では、私どもの願いをいつまでも国に対して訴えていかなければならないという、そういう思いも込めて、一定、これはすぐあきらめるという問題ではないよという、そういうつもりでございます。
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吉富委員 確かに、課長が言われることは理解はできるんですが、問題は意気込みでしょう。そんな言って、我々も含めて今年度、陳情活動をやった。であれば、そこまでで決着をつけるぞというのを、この計画期間の中で定めるというのが、当面、行政としても、議会としても、姿ではないかなという気はするんですがね。
だから、今までも随分こういう陳情活動、八者協にしてみても、我々、
被爆者援護協議会かな、正式にはそうではないけど、そういうものにしてみても、毎年のように項目をのせて陳情活動を繰り返してきたんですよね。それが今まで、できていないということですから、その決着をということで、一つの大きなけじめの年だというふうに思っていたんですがね。
であれば、この地域拡大というのは、もしできなければ、市としてどういうふうにやるよということを、逆に事業の基本的な考え方として、市が単独でもやるよというような方向性を、この中にのせていくという方法だって、私はあるはずだというふうに思っているんですがね。そういうところでの考え方というのは、この中では出てこなかったんですか。
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坂田調査課長 意気込みの部分で、あくまでも意気込みとしては、それはもう今年度中に解決したいという、これが最大の意気込みであります。ただ、できなかったときにという場合の、その次の意気込みということになりますと、まずはその意気込みの大きな手段として、とにかく何が何でも、
被爆地域拡大・是正については前進をさせたい、私どもの要求を通していただきたいという大きな意気込みというのを一つ持っております。それで今の段階で、もしだめならば、国の方で認めてくれないならば、では長崎市で単独でもやるのかということについては、まだその論議をしておりません。
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吉富委員 はい、わかりました。これ以上はもう申し上げませんが、とにかく既定方針どおり進んでいただきたいというふうに思っております。その後、13年までにどうかということになるんでしょうけれども、14年以降のことも含めて、できればこれに包含されると思えば、実施計画の中できちっとした方向性を出していただきたいというふうに思っています。
それと、70ページの
立山荘施設整備及び運営補助という部分、保養施設ですね。これも、かなり議会として論議になった部分で、これがまた13年度から17年度ということで、これは建て替えか何かを想定しながら、こういうふうに17年度までの部分を、もうかなり老朽化もしているし、その上に中身としてもあれでいいのかという論議もされているんですよね。ということは、そこまで想定して、ここにのせられたということになりますか。
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坂田調査課長 立山荘については、私どもも利用促進という部分を常にかねがね図っているわけですけれども、一つには
被爆者自身が減少の傾向にあるということと、もう一つは同様の類似施設がかなりあちこちにできてきたということで、
立山荘自身の
利用者自体は、一時期に比べますとずっと減りつつあります。
ただ、そう言いましても、
被爆者自身が高齢化する中で、立山荘を憩いの場とか、生活支援の場とかいう部分で利用する、または期待する部分もたくさんありますので、その点では、私どもはそういった声を期待に沿っていかなければならないというふうに思っております。そういうことでは、その中で行う事業を、いわゆる生活支援の事業とか、私どもの計画する
高齢者対策も含めた中での支援をここで充実して、利用促進を図りたいと思っております。
ただ、現実に老朽化しておりますので、その点では、改善という部分は考え方の中にありますが、今直ちにこれを建て直すという部分までは私ども計画しておりません。
以上でございます。
10 毎熊委員 今の
吉富委員の関連で質問します。
さっきの
被爆地域是正の問題ですけど、確かに熱意を持って一生懸命やりますということはいいんですけど、
基本計画の中に、この
被爆地域是正を国が認めてくれなかったならば、今先ほど、冒頭あったように、今65歳以上の方が３万数千名、そして
一人暮らしの方が１万数千名と。今現在、平等を欠いている未指定区域に一人住まいの方、なおかつ今現在、病気で苦しんでいる方、そういう方々から「もし原爆手帳ば持っとったら、こういう医療負担もしなくていいのにね」ということをヘルパーの人たちから聞いて、「どうにかならんだろうか、過去申請したことあるんだけど」というような声がいっぱいあるんですよ。今のままでは、あと10年たったとき、この方々がどれくらい存命されているかということも、およその見当を皆さんわかっていると思うんですよ。
だから、
基本計画の中に、もし国が認めてくれなかったら、市独自として、こういう一人住まいの、例えば平等性を欠いた地域に、被爆をされた方々の医療関係の手当を打っていきますよということを、この
基本計画の中に出してもらうのが、これが本当の
基本計画ではないですか。そこら辺をどう考えておられるか。さっき
吉富委員の答弁で、まだそこら辺は検討しておりませんという答弁だったと私は聞き受けましたけど、そこら辺は真剣に本当に論議は全くされていないのかをお聞かせください。
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坂田調査課長 論議を全くしていないと言いましたのは、結論を出していないという意味でございまして、その辺は訂正をさせていただきますが、それは当然、話の中では、もし厚生省が、国が、そういったことで結論を出してくれなければというか、私どもの望むような結論を出してくれなければ、その先は市でやるのかというふうなことは話としてはしております。
ただ、私ども、この
被爆者援護の大方針といいますか、一つ、
被爆者援護の中では、国の責任というものが厳然としてありますので、そういう部分がある中で、今、特に強く要望している経過の中で、国がもし認めなければ、私どもが何とかするというような話を、いわゆる計画を出すのはいかがかということの中で、まだ
基本計画の中には、なかった場合というふうなものは、まだ具体的には出していないということでございます。
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吉富委員 すいませんね、きのうもそうだったんですが、突っ込まなきゃ言えない。結局、現課の場合はなかなか難しいんですよ。そういうところで企画部としての打ち合わせがあっているはずですよ。企画部としてはこういう考え方というのが、やはり出てきていいはずだと思うんですがね。
原爆被爆対策部では、今のように、突っ込んだ話は私のときにはしておりません。きのうもそうだったんですよね。
だから、そういうところを企画部でもきちっと整理をされたと思うんで、向こうで答えづらい部分は、そっちで実はこうなっていますよという答弁をお願いしたいんですがね、それだけです。
13 毎熊委員 さっきの課長の答弁を聞いて、また繰り返しなんですけど、今の話をお聞きしとったら、国の責任において、この
被爆地域はすることだと、それは広島との関係もあるでしょう。それは重々わかっています。しかし、これだけまた大々的な運動を起こしたわけです。市民は大きく期待しているわけなんですよ。
そういう観点のもとに、もし国が認めなければ市単独でもと、私はこの
基本計画の中に入れるべきだと思うんですよ。こんな
被爆地域是正の運動を17年度まで続けますと。例えば、13年度でできなかったら、14年度から切りかえて市単独でやるような
基本計画を立てましたと、そういうものをここに出すのが本当の
基本計画の施策ではないですか。そういう考えを持ってもらわんと、全然先に進まんですたい。
今から先、絶対、ぜひ65歳以上、70歳以上の今、未
指定地域に住んでいる方々は非常に一人住まいとか、もう奥さんに先立たれた、ご主人に先立たれた、一人で生活困窮して、身の回りの生活にも困窮するような人がたくさんふえていく中で、そういう方々には何らかの施策を出そうということを、まだ具体的には論議されてきていないということは、この
基本計画の中に具体的な構想として全然出てきていないなと、反映されていないなと私は思うんですけれども、そこら辺のところをどうお考えなのかお示しください。
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坂田調査課長 確かに、20世紀最後の年ということですが、特に未
指定地域で被爆された方々が高齢化し、そしてどんどんどんどん少なくなっているという状況があるものですから、特に今回は皆さんにもお願いして、大がかりな行動をしていったわけであります。
その経過はもう皆さん十分ご承知いただいているわけですけれども、ただ、そういう中で、今、正直に申しまして、では、もしできなかったときには14年から、また、15年には市で単独でという話は、まだ具体的にしていないという実情です。そのことについて、どうかということをおっしゃられましたけれども、現実に私どもとしては、
基本計画にまだのせるまでの話をしていないということでございます。
15 飛田委員 先ほどのお二人の委員と全く同じ気持ちで、また考えですけれども、本当に11年度、55周年の決着をつけるということで、官民一体となって、衆参700数十名の国会議員、そしていろいろな団体に当たりながら、本当に市長もそれだけの決意に立って行動してくださったと思うんですね。そういう意味で、先ほど毎熊委員が、ここの
前期基本計画の期間の中の矢印、私も瞬間何だろうかなと思いました。
私は確かに、国で、今、検討会を設置して検討が始まりましたけれども、例えば最悪、国が動かなかったとしても、市長のこの決意ですよね。この公平を保つという意味で、単独ででもやっていくんだという思いが、この
基本計画の中にあらわれていないんではないかというのは、私は皆さんも同じではないかなと思うんです。
そういう意味で、私はこの今後は毎年その成果を、評価をやっていけばいいんであって、この13年度から17年度、これはまだ続くかもしれませんという印なんですね。ですから、私はここまで官民が本当に一体となって頑張ったという結果、今後の結果としてもですね、私は、この13年度に塗りつぶすだけでいいんではないかなと思いますけど、企画部長の見解を。
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原企画部長 未
指定地域の陳情については、ことしになってからの、仔細には知らないんですけど、大体のことはわかっております。
13年度、14年度、この辺に決着をつけたいという気持ちで一生懸命やっているという部分は十分理解できるんですけど、今ここで、例えば13年度で塗りつぶすとか、14年度まで塗りつぶして後はしないということについて、例えば、これを基本構想のここの中で持っていったときに、他から見とって、例えば国から見とって、13年度の
委員会審議の中で結論を出さずにそのまましとけば、長崎市はあきらめるのかというような部分のとらえ方をされたり、また、多分あれは30億円か40億円の経費がかかります、経費の部分も含めながら、単独でしますよという方向性を打ち出したら、厚生省は多分「では、もうしなさいよ、あんたんところで」という話になると。
そういう全体の中のいろんな動きの中で、当然決意的には、もう55周年で、被爆者というか、ここの時点では今のところ被爆者ではないんですけれども、こういう人たちについてもなかなか後がないということで、一生懸命やろうという決意の部分は当然持ってて、それでもずっと厚生省の、国の責任というものはずっと追及するんだよという姿勢での13から17年度の塗りつぶしでございまして、
委員皆さんがおっしゃる部分については、例えば13、14年度までがいいのかという部分については、私どもと現課とはそういうふうな意思の統一の中でしております。
そういった意味で、しとるから、だらだらだらだらしたいんだよという意味ではないんですけど、１年、２年でしとって、あと、もういいのかという話になったとき、ちょっと申し開きできない部分があるというんで言及になっておりますので、その辺はひとつ、申し開きと言うよりも、国とか皆さんの方に、そういう逆にいつまでもやるよという熱意を示しているという部分でご理解いただければと思います。
17 緒方委員 私はですね、今回の
証言調査というのは、地域によってもばらつきがありますけれどもね、大体今まで、大分陳情してきたわけですね、この地域拡大というのはね。したがって、もう住民もほとんどあきらめとった地域もあるわけですね。もう90％、あるいは95％、ほとんどだめだと思っとった矢先に、この
証言調査を長崎市がやるものだから、「あれ、もうあきらめとったけども、何とかなるとではなかとかな」という、そういう期待感も大きいわけですよ。
したがって、今日までの
証言調査からの経緯を考えると、これは国が結論を出す前に長崎市は単独でもやれますとか、そんなばかなことは言えませんよね。しかし、腹づもりとしては、今日までの経過を考えてみると、やっぱり国の方がどうしてもだめだというのであれば、対象者の苦労というのはわかっとるわけですから、これは長崎市が責任持ってやるというぐらいの腹づもりがなかったら、こんないたずらに
証言調査なんかやったらだめですよ。
そういう意味も含めて、今どうこう言える問題ではありませんけれどもね、国の結論を待って、もしそれがだめだということであれば、長崎市もそれなりの腹決めをしてもらいたいというふうに思っております。これは委員会で議事録に残りますから、答えは要りませんけれども、よろしくお願いしたいと思います。
それから、
追悼祈念館といわゆる個人補償の問題ですね。これは、長崎市から
追悼祈念館をつくってくれと言うたわけではなくて、国の方からつくりましょうという話だったんですが、この背景には、やっぱり個人補償との兼ね合いから、そういう建物、施設をつくるという国の基本的な考え方もあったと思うんですが、今後、そういうのがどう変化していくのか、この辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
18
坂田調査課長 実は、
追悼祈念館については、第４章のいわゆる平和の部分で項を起こしておりますので、そういうことで
追悼祈念館の室長は来ていないわけでございますけれども。
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柳川委員長 所管外ということですね。
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坂田調査課長 いわゆる50周年のときの祈念事業ということで、緒方議員おっしゃるように、
追悼祈念館、これはもう個人補償のかわりというか、そういったことで
追悼祈念館をしました。もう一つ、そのときに被爆者弔慰金という、いわゆる10万円の手当がされました。それと
被爆者援護法というのが改めて制度化されたわけですけれども、そういう中で一定50年の段階で、決着をされたというふうに思っております。
あと、この
追悼祈念館については、原爆犠牲者の慰霊と、それから平和アピールという部分で、今後この部分が、あくまでも国の施設ということではありますけれども、国の責任の部分として、そういうふうに機能していくものと思っております。特に、長崎の特殊性から、被爆資料、そういったものの蓄積と、あと特に広島と違う部分では、いわゆる国際交流、国際協力という部分でここが機能していくというふうになっております。
以上でございます。
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原企画部長 ちょっと追加ですみません。
国の方は、いわゆる戦争結果責任にしろ何にしろ、個人補償をしようというような姿勢は今のところないんです。その
追悼祈念館については、亡くなった方に対して追悼するという、誠意の部分でつくろうということで、援護法でですね。それを、ある一定の団体とかから、個人補償の代替になってもらったら困るというような趣旨の話はあります。ただ、国は表向きは、一応追悼のためにつくったんだという趣旨を言っております。
それで、あと個人補償をどういう格好でというときに、国は今、基本的に
健康管理手当とかの、割と敷居をほとんど低くして、どっちかと言えば、年金化みたいな感じの部分があって、その辺で納得してくれんかというような意味も若干あるみたいですけど、いわゆる個人補償ということについてはガードが固いというふうに理解してます。
以上です。
22 高瀬委員 １、２点お伺いします。「援護対策の充実」に関係して、「
在外原爆被爆者の渡日治療の促進」という項がありますが、ここは北米と南米の在住者のみが対象になっていますが、長崎が受けた原爆の悲惨さを考え、そしてまたこの治療についてのいろんなノウハウ、いろんな蓄積された分野をたくさんお持ちだと思いますので、在韓被爆者、それからオランダの収容された俘虜というんですか、収監されていた方々、長崎に住んでいた多くの諸外国の人々の治療はどうしていくのか。
長崎も責任は負わなくていいと思うんですけども、やはりグローバルに考えた場合に、そこまで手を差し伸べて、幾らかの対策はあっていいのではないかと思うんですが、その辺のお考え、特にチェルノブイリとか、セミパラチンスクとか、非常にいたいけな子どもたちが非常に苦しんでいるという事実を見ますときに、やっぱり同じ人間として治療も分け合っていったらいいんではないかなと私は思うんです。そういうことで、どのようにお考えなのか。それは入れられないのかどうか。
それから、生きがい対策の部分ですが、この一覧表によりますと、生きがい対策によって、男性料理教室、ソフトエアロビクス、ウォーキング、水中エアロビクスと、こんなものばっかり書いてあるんですが、これが生きがい対策ですか。これに書いてあるんですよ。〔現総合計画の達成状況等一覧表提示〕これは、継続して使われるんでしょう。人間の生きがいというのはそんなものではないと思うんですよ。これは一部に過ぎない。こういうものは部分的、一部に過ぎないと私は思うんです。
だから、もう少しね、優秀な市役所職員が知恵を絞って生きがい対策のバラエティーのあるものを組んでほしい、そのように思うんですけども、それはどうでしょうか。向こう10年、しっかり考えてくださいよ、じいちゃん、ばあちゃんたちのために。よろしくお願いしたいと思いますが、それはどうでしょうか。
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坂田調査課長 在外被爆者の関係の方から先に、私の方から申し上げますが、確かに北米、南米といった渡日治療であります。在韓被爆者はどうかというと、韓国の方から、もう結構ですということで、こちらの方にわざわざおいでになって渡日治療という部分では申し入れがもうあっておりません。
そういうことで韓国に対しては、被害者協会というのがあって、そういったところにいわゆる長崎・
ヒバクシャ医療国際協力会というのがありまして、そちらの方に私どもお金を出しているわけですけれども、それを通じて医療技術の交流とか、そういったもので対応しているところであります。この
ヒバクシャ医療国際協力会については、韓国だけでなくて、今おっしゃられましたチェルノブイリとか、それからカザフスタンとか、そういったところにも医療技術の派遣をしているところでございます。
あともう一つ、オランダの捕虜のことを出しておられましたけど、今のところ実績はございません。
以上でございます。
24 山口援護課長 生きがい対策事業ですけども、援護課としましては、保健婦による相談とかですね、それから、この生きがい対策事業というのは、国の補助を全額もらって実施しているところでございます。実際には、相談事業とか、健康テレフォンサービス事業、それから、日常生活支援事業、立山荘とハートセンターで送り迎えして、給食サービスとか健康相談とか、そういうのを含めて実施しています。
この生きがい対策事業として事業を起こしましたのは、９年度に健康調査を実施しまして、それで特に、関節症とか腰痛、そういう病気が60％ぐらいになっていますので、それに基づいて病気とか、予防の説明とか、そういうのを含めまして、生きがい事業と一緒にして、含めて実施しているところでございます。
以上でございます。
25 高瀬委員 治療については、韓国からは希望がないと。韓国自体でやっていらっしゃるということでしょう。そういうことだと思いますし、私、原爆病院の協議会にも行っているんですけども、あそこでは、ほかの国の方々も、それから医療の方の医者の交換とか、そういうこともやっていらっしゃるんですね。だから、私はそんなのも、長崎も優秀な医者がいらっしゃるわけですから、そしてまた、いろんな臨床的に患者さんを日常的に扱っていらっしゃる方が、私はもしかしたら原爆病院よりかも、長崎市のお医者さんの方がノウハウをよく知っておられるかもしれんと思うんですよ。それは、原爆病院に失礼なことを言いましたけど。あっちが悪いと言ってはいませんけどね。
そういうことがあるから、やはり具体的に、そして精神的なものもあるわけね。将来を非常に憂えているというようなことなどもあるから、そういう具体的な、ドクターあたりを１年に１回ぐらいは長崎市から派遣してやって、向こうの人たちとの交換をしてみるとか、そんな心の優しい、山と海の美しかばっかり言わんで、心の優しい長崎市であってほしいと私は思うんです。
自分が、加齢が長じていきますと、私も被爆者ですからね、非常に私のついの住みかは一体どこかと、私というのは私個人ではありませんよ。被爆者全体がどのように、やはり安心して死んでいけるかと、「長崎市さんありがとう、皆さんありがとよ」と言って死ねるような施策を、私はつくってほしいと思うんですよ。そこに非常に期待をかけますのでよろしくお願いいたします。
被爆地拡大の問題も、一生懸命やりましょう。毎日でもいいではないですか。動員かけてくださいよ。議会がせんばいかんとですけども。頑張ろうではありませんか。
基本計画どうでしょうか、原部長、よかですか。しっかり立ててください。あんたは、前任でもありますから、どうぞよろしくお願いします。
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坂田調査課長 今のご意見、ご要望ということで、私ども、それこそ誠心誠意お受けして、ただ、私の先ほどの説明の中で、ちょっと舌足らずな部分なんですが、原爆病院も長崎・
ヒバクシャ医療国際協力会の中に委員を出しておりますし、それで、特に韓国については、こないだ８月、９月でしたか、長崎大学の医者が訪問をして、その中で協議もいろいろしてきておりますので、そういうことでは毎年こういった交流はしております。今、高瀬委員さんがおっしゃった内容のことで充実したいというふうに思っております。
以上でございます。
27 中村（す）委員 68ページの援護対策の充実の関係で、今、高瀬委員の方から、
在外原爆被爆者の、特に、医療の問題で質問があったわけですけれども、
在外原爆被爆者の援護対策ということで、ちょっと角度を変えて質問をしたいと思います。
それで、現在、海外に在住している被爆者はここにも記載しておりますように、北米、南米、これは日本人ですね、それから朝鮮半島ですね、在韓、それから在朝鮮民主主義人民共和国、それから中国とか東南アジア、それから、先ほどお話がありましたように、オランダ国籍を持っておられる方とか。海外には在外被爆者として、多くの被爆者の方が生活しておられるわけですけれども、残念ながら海外に居住している被爆者は
被爆者援護法の適用外になっているわけですね。
ですから、韓国から、あるいは北米、南米から、被爆者の方が日本に治療を受けに来られたときに原爆手帳の交付があって、そして病気が一定、
健康管理手当に定められてる病気になった場合には、国内に居住している期間だけ、
健康管理手当が支給されるというようなシステムになっているわけです。この点について、北米とか南米の日本人の被爆者からも、在外被爆者への
被爆者援護法の適用について、直接、厚生省の方に要望があっているのは、原対部の方もご存じだと思うわけですね。
そこで、ぜひ在外被爆者の方たちに、
被爆者援護法の適用を受けられるように、長崎市として、国の方に、八者協とか原援協通じて、陳情していただきたいというふうに、これは私、かねてから要望しているわけですけれども、現在の国の状況と、本市の対応について、ご答弁いただきたいと思います。
ただ、八者協においては、正式な陳情項目には入っていないけれども、陳情するときの参考資料として、そういった資料を添付しているということは聞いているわけです。そういう意味では、八者協の段階としては、従来よりも一歩前進かなというふうに評価はしておりますけれども、さらに一歩進めて取り組んでいただきたいという要望も含めて、現状とこれからの本市の考え方をご答弁をお願いしたいと思います。
28 山口援護課長 在外被爆者の援護につきましては、委員さんがおっしゃるように、厚生省の通知で、国外に出国すれば手当は支給できないということで、そういう取り扱いをしています。そういうことで、八者協の中でも、長崎市が提案を出して一応協議をしてもらっているんですけれども、なかなか４県市、同一意思でないと国に対して要望できないという壁もありまして、今のとこ、資料編で国の方には提出していただいている、そういう状況です。
なお、参考までに李康寧さんが長崎地方裁判所に支給の裁判をされていますので、同じように大阪でもあっています。そういう流れの中で、裁判として結果がどう出るかというのを見守っていく必要もあるんではないかというふうに思っております。
以上です。
29 中村（す）委員 現状についての説明はいただいたわけですが、本市として、八者協での、まず資料編までたどり着いたわけですから、正式な陳情項目に上げられるように、その八者協との意見調整というか、そういったものが必要になってくるかと思うので、そういったことについての、本市の今後の取り組みの姿勢というものを、その点については、先ほどご答弁なかったので、その点についてご答弁お願いします。
30 山口援護課長 引き続き、八者協として議題になるように、長崎市から提案して努力していきたいと思っております。
31 毎熊委員 先ほどの
被爆地域の是正の問題のぶり返しになるんですけど、この
基本計画を国に提出されるときに、長崎市の考えは、この17年ぐらいまで、だらだらと続けていくつもりかと、逆にさっきの強い熱意を持ってお願いしていくという答弁が返ってくる中で、考えとしては、長崎市は17年までだらだら続くつもりばいなと、これくらいの考えしかないとばいねと、言ってることと、これに示してることが違うではないかという評価をされてしまいはしないかという、そういう危惧をお持ちではないかということと、もう１点は、
基本計画はそういうことで13年までに何とかやりましょうという、きちんとした形を出していただきたいということと、あと、実施項目の中で、もし国が国の責任として、この
被爆地域の見直しをしない、不平等の取り崩しをしないということであれば、市として、今度は実施項目なり重点プロジェクトの中に、今後また協議されていく中で、このことを協議していこう、実施項目の中に入れていこうというお考えが、今、企画の中でおありなのかどうか、そこの考えをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
32
原企画部長 年度を17年度までやっているのはだらだらではないかという部分については、現実にもう議員の皆さんを含めて、県も市も、それから県の議会も一生懸命になって、12年度で決着をつけたいという話の中でずうっといってた部分については、国も理解していると思うんです。ここで、17年度までの線を引くか、13か14で線を終わるかというのは、ご意見が私たちと毎熊委員とで若干かみ合わない部分ありますけれども、私どもは先ほど申し上げたように考えているということでご理解いただきたいと思います。
そして、実施計画の問題ですけど、今、私どもも、それから多分現課も、いかに厚生省の敷居を突破するか、これだけを考えていて、将来の問題については、当然、ある程度結論的な、見通し的なものができた部分で、大いに皆さんを含めて協議してやっていく部分で、今、実施計画に出すか出さんかという問題については、実施計画にのるようには、今は、ならないと思います。要するに、厚生省の方の今の陳情に一生懸命力を入れた部分で、それが見えてこないと、ならないと思います。
33 毎熊委員 確かに、この質問に関して部長の方で明確な答弁ということはしづらいということは十分、ある程度、一定、認識はしますけど、ただし、介護保険も一緒ですよ。自分たちはこういう
被爆地域という中で、今まさに、不平等を感じている方々が、先ほど言うように、80歳以上になってきたとき、体のどこかに変調を来す、一人で生活するのが非常に困難だという中で、片や原爆手帳を持って、わずか、ほんの何百メートル離れたところに自分たちが居住してたばっかりに、この手帳をもらえなくて、介護保険も云々、１割負担云々ということで非常に苦しんでいかれるわけです。
そういう実態を見ながら、今、部長の答弁では非常に不親切だと思う。私は一緒に、全く国自体が認めないのであれば、市単独で何かの、80歳以上とか、例えば年齢を区切ってでも、何かの施策を考えるべきではないかと、私個人は思うんですけど、ただ、今の答弁を聞いてたら、そういう考え一切ございませんと、国が言うとおりしますというふうに、私は受け取ったんですけど、そういうふうに認識しとっていいんですね。
34
原企画部長 現時点で、将来、単独でするかせんかという意思決定はしておりませんので、あくまでも、国の委任事務で、国の責務の中でという考えの中で、要請その他をやっておりますので、今、委員のおっしゃったような意味になると思います。
35 中田（剛）委員 私は、
被爆地域の拡大の問題では、この線引きのところは、極端に言いますと、
基本計画の期間の17年度まで精一杯頑張るんだということは、別に否定はしませんけどね。ただ、立ち上がった検討会の論議の中身をちょっと見てみますと、簡単にはいかんなということを率直に感じているわけですよ。その背景には、80年の基本懇答申があるということは十分理解できると思うんですね。
一つの手法として、今、意見が出ましたように、長崎県市の決断として、もういわば、未
指定地域の被爆者、もう高齢化が進んで、これ以上待てないんだという場合は、時と場合によっては、一定、県と市の財政負担に基づいて、そういった援助措置をやると、そして、その財政は国の担保にして運動を起こしていくというのも、一つの手法かと思うんですよ。長崎市はここまでやっているんだと。被爆者としては待てない状況にあると。
これは一部長、一課長では、なかなか決断できにくいところだと思うんですけどね、やっぱり庁舎内で協議していくには値する内容ではないかというように思うんですが、原部長、ここで見解を示すことはできませんか。
36
原企画部長 今、この場で、それを論議する、論議しない、まあどっちみち将来は論議せんばいかん時期は来るとは思うんですけど、今、この時点で庁内で論議します、しませんということについては、ちょっと明確には、私の今の時点の立場ではお答えできないということです。
37 中田（剛）委員 ここは、そういうものに対して白黒をつける場だとは思いませんので、これ以上の指摘はしませんが、ただ、運動をするにしても、やっぱりそういう具体的なこちらの条件をつけて運動するのも、一つの手法だということはやっぱり検討しておく必要があるんではないかと。いずれにしても、来年度は検討委員会の結論が出ることになるわけですからね、そういう点を視野に入れていく必要があるんではないかということは申し上げておきたいと思います。
それから、
主要事業の中で、私は１つ、これも検討に値しないのかなと思うのは、今度、松谷裁判で最高裁の判例が出ました。それから、京都裁判と言われるものでも、大阪高裁の判例が出ました。その中身は、一口で言いますと、これまで厚生省が認定被爆者その他に活用してきたＤＳ86というのは、いわばそれをすべて金科玉条みたいに適用してはならないと、やっぱり総合的な判断が必要だということだと私は思うんですね。
だから、そういう点から見ていきますと、これまで多くの方々が、認定被爆者を求めて頑張ってこられたわけですが、多くの方々が、極端に言いますと、否定されてきたという現実があると思うんですね。そういう点については、この松谷裁判と京都裁判を含めますと、もう５回の判例というのがＤＳ86そのものを否定すると、金科玉条にしてはならないとなっているわけですから、私は認定被爆者のあり方という点については、国に対して率直に申し上げていく必要があるんではないかというように考えているんですが、その辺は
基本計画の中で、位置づけるかどうかという点の話というのは特別なかったんでしょうか。
38 山口援護課長 考え方としまして、認定事務につきましては、市は申達するだけでございます。それで、実際の認定事務は国が行っていますので、
主要事業として取り上げませんでした。
以上でございます。
39 中田（剛）委員 そういった情勢の変化が出てきているわけですから、その変化をとらえて、どこまで真剣に論議されたんだろうかと、そこのところを危惧するんですよ。それは委任事務ということであっても、現実にいろいろ、そのもとで苦しんだり、あるいは認定被爆者にしてほしいと求めたりしておられるのは、いわば長崎市の被爆者であり、全国に散らばる被爆者ですからね。長崎市あるいは広島市が、この問題の中心になって打開をしていかないと、見通しというのは出てこないわけですから。
そういう点で、どこまで熱心に論議されたんだろうかなと。のってないのはわかることですからね。あるいは将来は、それも具体的な問題点として、時と場合によっては運動が必要かと思うんですよ。未
指定地域の被爆者と同じように。その辺の論議はなかったんですか。
40 山口援護課長 正直に言いまして、国の事務という考え方がありましたので、深く論議はいたしておりません。
41 中田（剛）委員 原部長、私はもう１つ、率直に聞かせていただきたいんですが、被爆未
指定地域の指定を求める場合に、新たな要因として、いわゆるＰＴＳＤというものを出していったわけですね。これは全く新しい要素です。しかし、検討会の中では、実際上は基本懇答申を基礎とするという形で、これまで繰り返してきた内容が、論議の基礎とするということを確認される状況になってきているわけですね。いわば、ＰＴＳＤというのは新たな問題として検討はするけれども、今後の検討の基礎というのはあくまで基本懇答申ですという位置づけです。
先ほど指摘しました裁判の判例を見ても、基本懇答申を否定するという形の判例が出ているわけですね。いわば基本懇答申というのは、80年にもう被爆者に対する具体的な援助措置というのは、これで終わりですということを指摘したようなもんでしょう、率直に言いますとね。具体的な積み上げというのはあっていますけれども。私は、その基本懇答申が、今、そのこと、そのものを、長崎市として黙って、生きたものとして取り扱っていいのかという課題を持っているわけですよ。
長崎市として、場合によっては、ここまで来たら、基本懇答申は今の情勢についても合わないという形で、これは改めて再検討が必要ではないかということを、内部的にも検討する必要があるんではないかと思うんですが、私はやっぱりそれくらいの意気込みを持つことが大事だと思うんですよ。これは基本構想の中にも、本当は率直に入れてほしいというように思うんですが、見解をお聞かせください。
42
原企画部長 私がお答えしていいのかどうかわかりませんが、私がお答えします。
ＤＳ86の問題につきましては、長瀧さんが、長崎にいらっしゃって、それから広島に行っておられますけど、私も専門家ではないもんですから、正確なものではないかもしれませんけど、いろんな情報の中で、ある一定、見直しをせんといかんのかなというような部分で、動きがあるようには聞いております。
いわゆる基本懇の問題でございますが、今度、未
指定地域の
証言調査をやったというのは、今、基本懇の問題で、例えば２キロ、４キロ、８キロで、放射線の影響というものについてどうかという、医学的な部分については非常に困難があるという部分で、ＤＳ86について、長瀧先生とか、それから長大の関根教授、朝長教授、こういうお医者さんの専門家の意見を聞きながら、ここ55年になって、厚生省の基本懇を覆すのではなくて、基本懇の中ででも泳げる陳情要素という部分ですね。いわゆる、これは科学的あれになるんだと、精神的な障害もですね。そういった意識の中で
証言調査をやっているわけで、その部分について、基本懇そのものが間違いだとか、間違いではないだとかいう論議までは、多分してないと思います。
ここ最近、そういう動きがあれば、また坂田課長から補正してもらいたいと思っておりますが、大体そういうふうな格好で進んできていると思います。
43
坂田調査課長 ＤＳ86のことに関しての部分について言えば、今、原部長の発言のとおりでございます。特に今、この被爆地拡大の問題のときに、いわゆる、基本懇の科学的、合理的な部分について、この証言がどの部分までいくのかという発想の中で、放射線の専門家である長大の奥村教授あたりと、非常に難しいと。ただ、そういう中で、どうしてもこのＤＳ86という部分を表に出せるかということになると、なかなか、これだけでは、まだはっきりしたものが、確定的なものがまだ出てないというふうなことがあって、やはりＰＴＳＤの部分で、いわゆるそれが放射能の影響に関するＰＴＳＤということがはっきりすればということで、今も被爆地拡大については言っているところです。そういうものが中心的に検討会の中でも論議されていくというふうに思っております。
以上です。
44 中田（剛）委員 見解は、私の意見とそう大きな違いがあるというふうには思わないんですが、ＤＳ86というのは、端的に言うと、今、一般的に余り根拠があるものとは見れないと。いわゆる放射線量と人体における影響というのは相当難しいというのが、一般的な見解だと思うんですね。
しかし、学問というのはそういう形で進んでいきながら、実際の被爆行政のあり方、厚生省の態度というのは、極端に言うと、認定被爆者については、２キロの放射線障害による影響というのは断定した形になっているわけですから、一歩も動いていないわけですよ。そういった行政における、厚生省における被爆行政が、ある意味では基礎になった基本懇答申というようになっているわけです。基本懇答申の中身はいろいろありますけどね。
ここであえて、その辺の違いについて、いろいろ論議しようと思いませんが、私は今の時点では、市当局も改めて、その基本懇答申の中身というものをつぶさに検討していただいて、これが本来、今の被爆行政の基礎になるべきものであるのかどうか、その辺のよしあしについて改めて検討していただいて、時と場合によっては、この基本懇答申の中身そのものに対して踏み入った長崎市の態度が必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
45
柳川委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午前11時２分＝
＝再開 午前11時12分＝
46
柳川委員長 委員会を再開します。
次に、第５節「健康づくりの推進」について理事者の説明を求めます。
47
広瀬総合企画室主幹 それでは、第５節「健康づくりの推進」について説明します。75から78ページでございます。
近年、地域保健、医療をとりまく環境は高齢化の進行や、出生率の低下を初めとして慢性疾患を中心とした疾病構造の変化、エイズ等の新興感染症の出現、結核の再増加と大きく変化しております。この節はこうした状況の変化に的確に対応し、市民の健康の保持、増進を図るための保健、医療の充実について掲載をいたしております。
まず、(1)「ライフステージに応じた保健活動の推進」について説明します。75、76ページでございます。
冒頭、述べましたように、地域保健をとりまく環境は大きく変化しております。さらに核家族化に伴う子育てに対する不安などからの幼児
虐待の増加や、不規則な生活スタイル等による生活習慣に根差した疾病の多発も目立ちます。したがいまして、心の問題を含めた健康づくりや、障害者・難病者が地域で生活できる環境づくりが必要です。また、幼年期から老年期に至るまでのそれぞれに応じた保健サービスの提供など、さまざまなライフステージに応じた保健活動の推進が求められております。長崎市におきましては、こうした課題に取り組むため国が示した「健康日本２１」や「健やか親子２１」を着実に実行し、生活習慣病やう蝕の予防、
児童虐待の早期発見や予防の推進、精神障害者や難病患者が地域で生活できるよう支援を行います。
以上の考えに基づき、「母子保健の充実」、「中高年保健の充実」、「精神保健福祉の充実」、「感染症対策の充実」、「難病対策の充実」、「歯科保健の充実」を施策の体系とし、
主要事業を実施することといたしております。
主要事業といたしましては、母子や中高年の一貫した
健康管理を行うための健康施策の実施、小児慢性特定疾患治療研究事業の実施、精神障害者の社会参加や自立促進を図るための交通費助成やグループホーム運営補助、感染症、特に結核の早期発見や早期治療による感染の拡大防止、口腔疾患の予防習慣の定着など、市民の健康の保持増進に努めます。
続きまして、77、78ページの(2)「医療の充実」について説明いたします。
少子高齢化の進展と疾病構造の変化などにより、ますます高度化・多様化する市民の医療ニーズに公的病院として的確に応えていく必要があります。一方、病院経営を取り巻く情勢は非常に厳しいものがあり、経営の健全化が最重要課題となっています。こうした現状を見据えて、市民の信頼と安心を目指して、合理化、効率化を推進し、経営の健全化を図りつつ、救急医療、高度医療等、真に公的病院が担うものを見極めながら、新市立病院の建設を推進します。
以上の考えに基づき、「救急医療体制の充実」、「医療需要への的確な対応」、「市立医療機関の経営健全化」、「新市立病院の建設」を施策の体系とし、
主要事業を実施することといたしております。
主要事業といたしましては、平成14年度から休日夜間急患診療所と平日夜間急患診療所の一元化による夜間救急医療体制の整備、高度・特殊医療に対応する設備、機器の整備及び人材の育成、委託の推進、病床利用率の向上等により経営の健全化、そして公的病院として求められる医療需要を見極めながら新市立病院の建設を推進します。
以上でございます。
48
柳川委員長 これより質疑に入ります。
49 中村（す）委員 「ライフステージに応じた保健活動の推進」のところの76ページの部分で幾つか質問したいと思いますが、まず、精神保健福祉の充実の問題です。
ご承知のように、障害者の中でも、身体障害者、知的障害者と比較しますと、まだ、残念ながら、精神障害者の福祉の施策というのは、まだ充実が図られていないし、これから図らなければならない重要な分野だと思います。身体障害者の福祉も、知的障害者の福祉もレベルが高いということではないということを前提に申し上げているわけですけれども、そういったところから、この充実というものが求められておるわけですが、先日の身体障害者、知的障害者の施策の部分でお話しましたように、平成14年度までの策定期間の本市の障害者プランにおける精神保健福祉施策の取り組み状況と、それから、あと２年余りになっておりますが、特に地域生活支援センター、１カ所数値目標で上げられておりますけれども、その地域生活支援センターの今後の施策の具体化の現状についてお尋ねします。それが１点目です。
それから、「難病対策の充実」の「難病対策の推進」の部分で、医療相談事業の今後の位置づけについて、もう少し聞かせていただきたいと思います。
最後に、
児童虐待防止の問題で、これは保育の問題の部分でも、61ページの「家庭における子育ての支援態勢づくり」の現状と課題の中でも、育児に対する不安や孤独感から来る育児ノイローゼや
児童虐待が増加しているというようなことが触れられております。また、この問題については、最近悲惨な例があるわけですけれども、本市の今後の
児童虐待防止の取り組みについて、もう少し具体的な事業の内容も含めた考え方を示していただきたいと思います。
とりあえず、以上３点お尋ねしました。
50 鍵本地域保健課精神保健係長 ただいまの委員さんのお話の障害者プランにおける取り組み状況についてご報告させていただきます。
この障害者プランというのは、14年度を目標にした数値プランを上げているわけですが、まず、グループホームに関しましては、数値目標が20人分ということになっておりますが、現在のところ10人分の達成でございます。一応もう１カ所ぐらいは、来年度に向けて設置が予定されている状況でございます。
次に、福祉ホームでございますが、一応ことし見直しを図りまして、数値目標を１カ所としておりましたのを、14年度までに２カ所と数値目標を変更いたしました。現在、１カ所がございます。
それから、授産施設でございますが、これも数値目標を１カ所としておりましたが、現在のところございません。ただ、来年度に向けて、１カ所設置予定で進んでおります。
そのほか、小規模作業所におきましては、一応数値目標５カ所としておりましたが、もうこれを達成いたしまして、14年度までの新しい数値目標として７カ所を予定しております。来年度、もう１カ所ふえる予定でございます。現状としてはそういう状況にございます。
あと、地域支援センターの取り組みの状況なんですが、残念ながら現在のところ設置の予定はされておりませんが、この支援センターの場合、原則として、社会復帰施設に併設するか、あるいは、かなり医療機関との連携が必要になってまいりますので、現在のところ、現存している社会復帰施設あるいは医療機関に協力をお願いして、設置に向けて努力している状況でございます。
以上です。
51 松田福祉保健部理事兼保健所長 難病に対する医療相談事業の位置づけということでございますが、難病対策としては、私どもがお金を出しているわけではございませんけど、県が難病の特定疾患40何疾患でしたか、に対しては、公的な医療費を出しているというのがありまして、我々といたしましては、そういう手続をしたり、情報を提供したり、あるいは今申しました医療相談を受けているわけです。
この医療相談は、これは保健婦だけというわけではございませんで、特に専門医を呼んで、難病患者に対して、専門医、保健婦、あるいは理学療法士、ケースワーカー、こういうメンバーで構成された相談班を設置して、相談に当たっているわけです。この中の、当然、研修事業あるいは集団指導、それから個別の相談という、３本立てでこの相談事業を行っているわけでございます。
それと、この難病は非常に、不治の病でございますので、いろんな精神的な悩み等々もございまして、そういうことも含めまして、この相談事業を取り組んでおります。これは、その患者さんたちから非常に喜ばれている事業でございますので、今後とも充実させていこうというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
52 渡辺地域保健課主幹 ３番目の長崎市における
児童虐待防止の取り組みで、具体的な事業内容についてご説明をいたします。
長崎市の
児童虐待の状況は、
児童相談所の報告によりますと、やはり年々ふえているようです。昨年から、長崎市では、第１点といたしまして、個人の相談ですね。広報に載せまして、臨床心理士の先生に個人相談をしてもらっております。月１回ですけれども、昨年度では延べ20名が個人相談を受けております。そしてまた、グループセラピーといいまして、グループで
虐待のことを語りながら、自分で自分を見つめるという作業、グループワークを月１回、子育て井戸端会議といたしまして行っておりまして、
虐待をなさるお母さん中心ですけれども、大体いつも数名参加をして、臨床心理士の先生を中心にケアをしております。
それから２番目が、
児童虐待防止ネットワーク連絡協議会というのを昨年から立ち上げました。関係機関、特に
児童相談所中心に民生委員、小学校、中学校、警察、婦人相談所、ＰＴＡ、市医師会、それから養護施設、幼稚園、保育所、また庁内で教育委員会、女性センター、
児童福祉課、障害福祉課、そのほか生活福祉課など集まっていただきまして、現状の情報交換ですとか、今年度制定されました防止法の説明を聞いたりというような
虐待防止に関して、各関係機関どういうことをしているのかという連絡会議を設けております。昨年は１回だったんですが、ことしは２回計画しておりまして、１回終了しまして、今度２月に予定をしております。
３番目が、実際に事例が出たのを、どうするか、どういうふうに動くかというような連絡会議を庁内だけですけれども持っております。２カ月に１回、主に
児童福祉課と保健所の方で15名ぐらい集まりまして、この実際のケースについて、こうすればいい、ああすればいいというような検討会をしております。
４番目が、市民への啓発です。これはことし計画しているんですけれども、ご存じのように、
児童虐待というのは、近所の方からの通報ですとか、そういう見る目というか、そういった理解をしていただかないとなかなか発見することができませんので、そういった意味で、市民の方々への啓発で、今度12月３日に医学部の記念講堂で熊本大学からの法医学の先生で、法医学から見た子どもの
虐待といって、
虐待で残念ながら亡くなった、
虐待死のスライドを中心とした講演会を企画しております。
今後のことなんですけれども、先ほど話がありましたように、来年から10年間の計画の「健やか親子２１」というのが、国の方から示されました。その中でも、
児童虐待というのは、母子保健の中心的な課題として取り組まれております。その中で、今の健康審査のあり方について示唆されております。検診は今まで発達ですとか、発育を中心に診ておりましたけれども、検診の場が母親自身が育児力を持つための学習の場として役割を果たせるように、育児の交流ができるように、また、そこのところで親子関係のチェックといいましょうか、そういった検診の場にできますように、スタッフに保育士とか、心理士などを配置するような補助が出る旨聞いておりますので、長崎市も研究していきたいと思っております。
そしてまた、２番目といたしまして、育児不安のグループ、また
児童虐待のグループに、先ほども言いました、グループによるケア、そういうものも積極的に個別相談同様していくように、この検討会での報告書にも載っておりますので、このあたり積極的に取り組んでいきたいと思っております。
以上です。
53 中村（す）委員
児童虐待に対するサポートあるいは医療相談、難病患者や家族の皆さんに対する医療相談活動などは、非常に地味な分野ではありますけれども、市民にとっては切実な、こういったソフト事業ですね、そういったものについては、先ほどご答弁をいただいたような立場、姿勢で、今後十分充実させていっていただきたいということを、まず要望しておきます。
質問の最後の精神保健福祉の充実の問題については、昨日の身体障害者、知的障害者、障害福祉課サイドでの質問の際に、林部長が障害者プランの達成のために全力を尽くすというふうなご答弁をされておられますので、精神保健福祉の分野での障害者プランの達成についても、そのようにぜひ取り組んでいただきたいということを要望して、この部分での質問を終わりたいと思います。
54 高瀬委員 ２、３点質問いたします。まず初めに、北保健所の統廃合が行われたんですが、その後の活性化といいますか、うまく、調子よくいっていますか、不足するということはありませんかということと、これからの計画の中に、できれば東西南北の保健所を、出張所でもいいですが、そのような必要度をどのように位置づけていこうとされているかということをお伺いしたいと思います。松田先生にお願いいたします。
それから、もう一つは、最近非常にエイズがクローズアップされているんですが、職場とか事業所、学校、そういったところでの、長崎市ではどのような対策をとっておられますかどうかですね。その辺が２つ目。
３つ目は、健康相談所。特に結核についてお伺いしたいんですが、最近、結核を発見できないドクターの力といいますか、やっぱり結核が絶えて、なかったという状況もあった関係で、そんなこともあると。たまたま、私の弟は大阪で、中小企業に働いていて、「かぜだ、かぜだ」と言われていたのが、最後には結核だったという現実を、私も直視して、びっくりしたんです。そういう人たちがいっぱい今ふえてきているんではないだろうかというふうに思いますので、これも真剣に取り組んでほしいと思いますので、医者の対応も考えながらしていただきたい。
４つ目は、やっぱり市役所が、でんとして保健所等を持っているわけですから、たびたび出前の医療相談等を、子育ても、すべてを含めてね、皆さんが出かけていって、出前相談を、今後10年間で長崎市は非常にひどい病気の人はゼロよという形になるような計画は立てられないものかどうか、以上４点お伺いいたします。
55 松田福祉保健部理事兼保健所長 まず、北保健所の統廃合後、不足はないかということでございますけれども、これは平成９年４月１日から北保健所と中央保健所を統合して長崎市保健所と１つにまとめました。それと同時に、北保健センター、中央保健センターと、２つの保健センターを置いたわけです。
まず、保健所部分に不足はないかということでございますが、いわゆるハードの意味での保健所の機能といいますか、我々保健所は保健所の業務と、市長の業務と２本立てでやっているんですけど、その保健所業務に関する問題といたしましては、統合、一緒にまとめたということで、非常に機能的には向上したということが言えると思います。
例えば、一例申しますと、平成10年に総科大で赤痢が発生しましたですね。あのとき、もし保健所が２つに分かれて、担当がそれぞればらばらに散っていたとするならば、あの対応のスピードはもっと遅かったろうと思います。そういう意味では、いわゆる保健所機能としての統合は、私は非常に統合してよかったなと、うまくいっているというふうに考えております。
もう一つ、その保健センターの部分でございますけども、これは要するに、対人サービスですね、市民の方に身近に接するところ、これは主に保健所の仕事というよりも、市長部局の仕事ということになるわけですけれども、その機能は、もともと保健所に予防課というものがあったのが、そのまま残った関係もございます。それで、少なくとも市民の皆様にサービスの低下は来してないということがございます。
それと、もう１点、ことしの４月から、今まで保健婦が地区を持って、精神保健から、疾病から、結核から、すべてを１人の保健婦で地区制で担当していたんですけど、これをやはり先ほどおっしゃいました結核の問題とか、いろいろ非常に専門性を要求されることが出てきましたので、保健婦の業務を、いわゆる業務別といいますか、例えば疾病対策、あるいは精神保健、それからいろんな健康企画、そういうふうな業務別に保健婦を配置し直したわけです。それで、今年４月から始まったわけですけども、その点でも、これはメリット、デメリットいろいろございますけれども、現時点では、私はそれもうまくいっているんではないかと思っております。
それと、先ほどおっしゃいました東西南北に、これは多分保健所ということよりも、保健センターの意味だろうと解しますけども、今、中央、北、２つあるわけなんですけど、確かに東西南北あれば、もっと便利になるんだろうと思いますけども、あと何と言いますかね、スケールメリットといいますか、人材を存分に投入できるなら東西南北も、私いいと思うんですけども、恐らく今、組織もそういうふうに変えたばかりでございますので、現時点で保健センターを東西南北に置くということは、今のところ考えてございません。あと、またその後、時代の推移がどうなるかということによって変更もあり得ますけど、現時点では東西南北に置くというふうなことは、まだ考えておりません。
それから、エイズの問題で、職場、学校等々に対する対策はどうかということでございますけれども、このエイズ、確かに平成４年、テレビ、ラジオで盛んに言われたときには、いろんな相談もあって、いろんな講演依頼とかそういうこともございましたけども、最近では、マスコミが騒がなくなったということもありまして、若干下火になっております。それで、どういう対策をとってるかといいますと、やはり街頭キャンペーンですね。浜町に出たり、あるいはチトセピアの前でとか。それから今、レッドリボン対策ですね。先生、お持ちではないみたいですので、後で。そういったレッドリボンをつけて、昨年は病院の玄関に大きなツリーを飾って、病院に来られる方に宣伝したと。ことしは市立商業高校に、そのレッドリボンツリーを飾らせていただいて、レッドリボンを配布するというふうに、これは高校生対象で、そういう運動は展開してございます。
それから、結核の問題で、結核を発見できないドクターがふえたんではないかというご指摘でございます。これは確かに、結核の見つけ方が遅くなったと言われます。一つは受診する人のおくれですね。せきが続いても、なかなか受診しないということが１点あるんですね。それともう一つ、受診してもドクターがこの結核を疑わないというこの２点で、結核の発見がおくれるということはあるんですけれども、それで、昨年は結核非常事態宣言など出されまして、若干意識としては、早く発見できるような意識になりつつはございます。
それで、ドクターの研修というものでございますけども、これは私どもも確かに、せきで早目にかかっているんだけれども、ドクターの診断がおくれたということを実際に経験することがございます。それで、数年前から、医療関係者を対象に、結核についての研修会、これを一昨年からですかね、毎年行っております。それと、一般の方に対しては、せきが２週間続いたら受診してくださいというふうなことでお願いしているわけです。
それと、４点目の出前の医療相談ができないかということでございます。先ほど、たしか難病の医療相談という形で、これは場所を決めて出前でやっているわけなんです。それと基本的に、保健所の保健婦たちは、出前の相談を受けるのが本来の仕事でございます。それと保健婦の家庭訪問という形で、健康相談その他いろいろな相談に応じているわけです。なかなか、医者がすべてに出張るということは現時点やっておりませんけれども、一応、保健婦がそうやって訪問して相談を受けると。その結果、医師が必要であればいろんな医療機関を紹介する、そういった形での相談は随時やっているところでございます。
以上でございます。
56 高瀬委員 わかりました。大体、保健所の問題も安心いたしました。業務が停滞したら大変だと思ってましたけど、スムーズにいっていると、将来もそう心配はないということで安心をいたしました。
もう一つ、エイズの問題は、今後、日本でも、もっと大きな問題にならなきゃよろしいがと思います。と申しますのは、企業の方々が海外出張とか何とかたくさんあられますよね。そうすると、やっぱりよその国は、日本は今レベルがそうないけれども、非常に蔓延しているというテレビなどで見ますと、幼児がエイズにかかって、非常に急変していくんではないかと、状況が人類滅亡につながるのではないかというくらいに考えることもあるんですね。肌の色が違って、国籍が違って、何が違ってもやはり同じ人間だから、やはり日本の青年とか、大人の皆さんとか、そういった人たちに責任持って海外へも出てもらうということを大事にしたいと思いますので、やっぱり教育の部分というのは非常に大切なことだと思いますので、その辺の再度お願いしたいと思います。要望になりますかね、何かあったら教えてください。
57 松田福祉保健部理事兼保健所長 おっしゃるとおり、ごもっともでございまして、世界的にもどんどんふえていっております。日本でも、累計で患者、感染者合わせて6,907名という、これ８月までの集計なんですけども、長崎県でも患者さんが６名、それから感染している方が10名、そういう報告があっております。ですから、厚生省としても、当然我々としても、これをそのまま放置すれば大変なことになっていくということでございますので、エイズに関しても、鋭意頑張っていきたいと考えております。
以上でございます。
58 緒方委員 「医療の充実」の関係で、ちょっとお尋ねをしたいと思います。市立病院については、さきの厚生委員会でも随分論議があって、決算が認定されない、これは戦後初めてだそうですけれども、これはそういう関係者の猛省を促したいと、まず申し上げておきたいと思います。特別委員会もあるし、余り多くは語るつもりはないんですけれども、これは10年間にわたる
基本計画ですからね、若干申し上げたいと思います。
まず、ここに現状と課題とか、あるいは基本的な考え方とか立派なことが書いてあるんですけれども、私はよく、あなた方ちょっと思い上がり過ぎとるということを言うんですけども、病院の評価ですね、先般の特別委員会でも、例えば十善会病院とか道の尾病院とか、５病院の事務長さんが来られてですね、市民病院の評価についてどうですかと、「まあ一般病院です。何の特徴もありません」という評価なんですよね。あなた方の評価と随分違うんですよ。
そして、病院建設の検討懇話会を、これは屋上屋をつくるような検討懇話会だと私は思っておりますが、これを今後の議会で、この案をテーブルに論議するつもりは私はさらさらありませんけれども、まあ、出されている案から言えば、519床になって、建設費が土地代を除いて240億円、私はあの資料を返してくれということで返しましたからよく覚えておりませんけれども、立ち上がり資金だけでも200億円。それから10年間、この経営を続けると100億円の赤字と、その間、一般会計からも恐らく12億円ぐらいの繰出金というんですかね、病院の方から言えば繰入金なんですけれども、こういうものを足すと、もう500億円を超すわけですよね、10年間でね。そして、土地代が要るとすれば、また土地代がプラスされると。
そしたら、私が本会議でも言いましたように、そしたら、市民の半分とか６割がね、この市立病院にお世話になっているということであれば、ある程度理解できるわけですよ。大体、患者数の２、３％、人口でいうと1,000人に２人から３人でしょう。そしたら、わずかな人数なんですね。大体、患者数の医療機関の割合を言うとね、民間病院やその他の公立病院で97％になっているわけで、わずか３％なんですね。そして、今まで20億円つぎ込んできて、そして合理化もされないと。私はもう合理化はあきらめております。これはもう何年も言ってきてもできんわけですから。その証拠に、さきの議会でも決算認定されませんでしたけれどもね。そしたら、やっぱりこんなね、500億円、600億円、10年間でね、そういうお金を要するような病院は私は検討し直すべきだというふうに考えているんですよ。そうせんと、こんなに赤字になるということがわかっておりながら、これを私どもが認めていくということになると、これは市民に対する背任行為だと、私は思っております。あなた方も同じように、こんな経営体質では、背任行為ですよ、あなた方もね。
したがって、長崎市の医療環境というのは、先にも
原爆被爆者の話が出ましたけれども、だんだん数は減るわけですね。そして、病床数なんかは、長崎地域医療圏では2,400ですか、それから診療所の病床数も入れると4,400ぐらいオーバーしとるわけですね、現在でもね。長崎市は何でも、ほかの数値では、一番下位の方に位置しておりますけれども、この医療施設というのはものすごく全国トップレベルなんですね。
そういう状況を考えたときに、この災害拠点病院とか、地域支援病院とかって言うけれども、民間の医療関係者の評価としては、一般病院だという評価ぐらいしか受けん病院が、なぜこんな多額の財源を要して病院を経営せんばいかんのかということについて、私は疑問がありますから、これはまた、特別委員会でもいろいろ論議をして、それなりの意見を申し上げたいと思いますけれども、現時点では、こういう体質のままで新しい病院を、そのまま現状の計画どおりにつくっていくことについては、私は賛成できかねるということを考えております。
したがって、例えば下水道でも、地方公営企業の全部適用をやろうとしとるわけですね。私はこの問題についても、地方公営企業で抜本的な経営をと言ったけれども、これはよその病院もやっとるところもあるけれども、赤字のところもありますよ、全部適用しても黒字になるとは限りませんよと言うけれども、そんな赤字幅は大きくないはずですよ、全部適用しとるところはね。
したがって、今度の病院建設でも、ある医療関係者に言わせれば、「ああ、あの人たちは自分の職場がなくなるから、この病院をつくろうとしとるんでしょう。それ以外に考えられんではないですか。特別な高度な技術とか、確かに機械はいい機械を買っとる」ということですよ。ただ、医療の技術の面から言うと、特に、例えば、腰はどこの病院だとか、光晴会病院なんか特徴がありますよね。この病気になったら光晴会病院だと。そういう特徴が全くないと言うんですね。そういう状況にありながら、あえてまた、今までみたいな一般病床も含めた病院を建設していくというのは、私はものすごく乱暴な話で、極端に言って賛成できないというふうに考えておるんです。
この辺の今後の医療環境とか、あるいは合理化の問題、効率化の推進。効率化の推進イコール、ここに書いておりますけどね、委託の推進とか、病床利用率の向上とか、在院日数の短縮とか、こういうのをやっても知れているでしょう。これは、かみそりで爪を切るようなもんで、もっと大なたをふるわんと病院の改善はできませんよ、これは。何か見解があれば、お尋ねしておきます。
59 岡田病院管理部長 今、お話がございましたように、先日、平成12年11月１日の厚生委員会の審議におきまして、病院事業会計の決算について認定されないというふうなことがございました。このような事態を重く受けとめまして、翌11月２日に、直ちに市の内部に、事務助役を長といたしまして、長崎市立病院経営健全化対策委員会を設置いたしました。抜本的な病院経営健全化対策の計画を、対応策をつくるということで、現在、これが取りまとめられている状況にございます。
委員ご指摘のとおり、効率化のいろいろな計画については、従来からやってまいりましたけれども、この対策委員会におきます計画によりまして、経営改善を行って、そして現在の赤字体質から脱却するように努力を重ねてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
60 緒方委員 特別委員会でやるのはやぶさかではないんですけどね、これは10年にわたる
基本計画なもんですからね、申し上げておるんですけれども。財政はおりませんかね、財政は。財政がいなかったら、企画部長でも結構なんですけどね。私が申し上げましたよね、さっき500億円、土地代を含めたら600億円、700億円になるかもわからん、そういう財政負担を、今日の長崎市の財政状況で本当にやっていけるんですか。
61
原企画部長 この間の提案の分については、私より病院管理部の方が詳しいのかもしれませんけど、現実に今、出てるのは、たしか２つぐらい部会があった中の１つの部会でのご意見で、近々またもう１つの部会の方からもご意見が出るということで、一つのたたき台というんですか、試案というんですか、私は理解しておりまして、多分500億円の負担の何のという部分につきましては、うちの財政から、単純に言えば大変な負担だと思います。
62 緒方委員 それからですね、病院管理部長。あなた、決算を不認定されて、私はここに来ていること自体がおかしいなと思うんですよ。不信任でしょう、ある意味ではね。厳しい言い方しますけどね。それから、のうのうと赤字体質を脱却するために体質改善を図ると言うけど、どう図るんですか。
63 岡田病院管理部長 先ほど申しましたように、長崎市立病院経営健全化対策委員会によりまして、抜本的な経営健全化対策計画を作成いたしました。その中で、収入増加策あるいは支出抑制策、こういうものを従来にも増して、抜本的な対策をとりながら、経営健全化に向けて努力をしてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
64 緒方委員 今のところはね、ちょっと大事なところですからね。抜本的な経営健全化対策と言われますけれども、今までにもずうっとやってきたわけですね。昭和58年の行革大綱からですね。一定、やってきたことに対しては評価をいたしますよ。しかし、それ以上に、まだ抜本的に改善をせんばいかんようなところがいっぱいあったはずなんですね。その抜本的な改善を図ればね、その赤字体質の脱却を図れるのか図れんのか。そしてその対策はどうなのか、何なのか。資料があれば出していただきたいと思います。
65
柳川委員長 ちょっと暫時休憩をさせていただきたいと思います。
＝休憩 午前11時55分＝
＝再開 午後０時９分＝
66
柳川委員長 それでは、委員会を再開したいと思います。ほかに。
67 飛田委員 今、新市立病院の経営健全化で厳しいいろんなお話になっておりますが、その上に、現在、非常に医療ミスが多いということで、私は78ページの「医療需要への的確な対応」と、その下の「市立医療機関の経営健全化」、このところで医療の危機管理体制といいますか、こういうものの充実も、どこかに文言を入れておいた方が、市民の信頼と安心を得る病院を目指しているという、これに対してでも非常に大事ではなかろうかと考えますが、いかがでしょうか。
68 岡田病院管理部長 医療ミス、医療事故の件につきましては、今、市民病院、あるいは成人病センターの中に、いわゆるリスクマネージメントについての対策会議というものを設置しまして、これについて未然に防止するような対策を含めて、対応するような機関を設置しております。
したがいまして、委員ご指摘の危機管理体制の部分につきましては、私は現実の対応として、そういったものをやっておりますので、今後、医療事故を起こさない危機管理体制についての
基本計画というものの必要性については、検討してみたいというふうに考えております。
69 飛田委員 ちょっとつけ加えてですけど、これは厚生省がいろんな医療機関からそういうミスの現状を、実態を把握した上で、新聞に掲載されていた中で、１人の死亡の背景には30人の医療事故、ミスがあっていると。また、この医療ミスの背景には数百名の、それこそはっとするような、事故寸前に至る、そういう医療の現状があっているということの、医療機関から現状を把握しているわけですね。
そういう意味で、私、申し上げているんですけれども、市立病院の現状の中で、そういうものが恐らくあっていると思うんですよ。私、実際に相談を受けた経過もありますし、岡田部長もご存じかと思いますが、そういう場合の体制ですね。どういうふうに、医者と看護婦とか、何とかという組織がつくられて、常時そういうことをやっているという今、答弁をいただいたんですけどね、それは大丈夫なんですかね。さらに検討していくということでお話をいただいたんで、もし何かご意見があれば。
70 岡田病院管理部長 今、委員ご指摘がありましたとおり、医療事故の対策につきまして、病院の中に、医療事故のリスクマネージメントをする対策会議を設置しております。その中で、未然にそのような事故を防ぐための、いろいろな、いわゆるヒヤリ、ハットというんでしょうか、そういうものの報告等も含めまして医療事故に対する意識の啓発を含めまして、対策をやっております。
以上でございます。
71 緒方委員 リスクマネージメントでちゃんとやっているということですけれども、ちょっと話聞いたんですけどもね、成人病センターで人間ドックに入ったら、ほかの人のデータが送ってきて、肺に影があるとか、肝臓がどうだこうだということで、ＣＴの検査までされたら、それはちょっとあなたのではなかったと、間違いでしたと。本当にそのリスクマネージメントは機能しとるんですか。こういうことがあるんですよ。
だから、飛田委員からご指摘のあった部分は、全国的にもこの医療ミスというか、そういうのはニュースでもあっておることだし、それは謙虚に受けとめて、この中に入れてもいいではないですか。
72 岡田病院管理部長 そのように謙虚に考えて、そういうようなことで対策をしていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
73 毎熊委員 最後に１点だけ、ご質問をします。「母子保健の充実」という中で、子どもの心の健康づくり対策事業というものが持ち上げられておりますけど、先ほど説明を聞いておりましたら、まさに今から先、この５年間、10年間というのは、子どもの幼児期のしつけをどうしていくかということを、本当に地域として、また社会として考えていかなければならないという事件が多数起きていると思うんですよ。それは皆さんも認識されていると思う。
青少年のあれだけの犯罪とか何とか、ずうっと続けて起きていく中でですね、この幼児期の今、特に母子家庭の中では、いろいろ講演会を開いております。しかし、お見えになる方は、２名か３名しかいらっしゃいませんと。でも、やりましたというので、終わっていないかという、私は認識があります。
来る人は、一生懸命、母子家庭でも子どもの教育のことは考えているわけです。でも、このこういう例えば講演会とか、いろんな啓蒙活動を行政として行う中で、出てこられない方々、この方々が、実際子どもの教育に行き詰まっている方が大変多いと思うんです。特に、母子家庭あたりの、小学校、中学校で、どうしても非行率が高いというデータが出ておりますから、まさに今から５年間、10年間の幼児期の教育の充実というのは重要な問題と、私は認識をしてるんですけど。
今の先ほどの答弁でちょっと触れられただけで、まあいろんな育児不安とか、そういうのが何かあるようですので、そういう人にお願いしてみましょうという程度の答弁しか聞こえてこなかったんだけれど、私はこれは大事な問題だと思うから、例えば、もっと横断的に教育の方ともきちんと話をして、私はこの
基本計画の中に、子どもたちの心のケア、しつけの問題、これを絶対、行政の中の施策として私は取り入れるべきではないかというふうに思うんですけど、そこら辺のことはどういうふうに考えておられるか、ご答弁をお願いします。
74 松田福祉保健部理事兼保健所長 昨今、確かに17歳の危機の問題があります。これは、確かに、小さいときからのしつけ、育て方、そういう問題が非常に重要だろうと考えております。私ども、実際、先ほど渡辺主幹が申しましたように、いろんな講演会等々やっております。ただ、確かに、おっしゃいますように、我々が期待するほどたくさんの方には来ていただけない。それで、実際私どもも、そういうことに出てこられない方、こういう人たちも大切にしなくてはいけないということは重々認識しております。
それで、先ほどもちょっと申したかと思いますけども、今度我々も、国の方からもそうなんですけども、考えなくてはいけないのは、そういういろんな啓蒙の中に出てこられない方、そういう人たちに接触する一番いい機会というのが、いわゆる乳児検診、１歳半検診、３歳児検診でございます。これは、３歳児検診などいたしますと、90％の方は出てこられますので、そういう機会を十分に利用するという方向でいかないと、いろんな講演会等に出てこない人たちとの接触は難しいのかないうふうに思っております。
ですから今後、この中には書いておりませんけれども、そういう方向で、母子保健の対策というものを考えていきたいと思っております。当然、教育分野との連携、そういうことも十分やらないといけないというのと、先ほど、ネットワーク会議、あの中には、そういう子どもの教育にかかわる人たちはほとんど網羅しているつもりでございますので、そういう中でもいろいろ連携を図っていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
75 毎熊委員 一定、ご答弁は理解できましたけど、ただし、もう一回市民の方々に、特にお母さん方、お父さん方に、今、教育というものがいかに、しつけというものがいかに大切かと、最重要項目だということを行政としても認識をして、警鐘を鳴らしていくぞというものがアピールできる、強く伝わっていくように、これはやっぱり積み重ねだと思いますので、単に
基本計画の中で、これだけのものでは、これは確かに母子家庭のだけだと思うんだけど、しかしここにも大きく踏み込んで、骨のあるものを私は入れていただきたいという意見を持って、要望としておきたいと思いますけん、今からこれが間に合うかどうかは別にして、そこら辺のところも、所管の中で十分な練り上げをお願い申し上げたいと思います。
以上です。
76
吉富委員 福祉保健部長、これをつくり上げる中で、今までね、毎熊委員も、今、いみじくも言われて、その関連にもなるわけですがね、いろんん形の中で、例えば
児童虐待では近所の方の通報とか、そういうものが必要だと言われましたし、精神保健もそうだし、それからこの中で、生活習慣病、う蝕、それから精神障害、難病患者、いろんな形の中で、長崎市として基礎データがないと思うんですよ。基本調査もされていないのが実態。その上で、先ほどそういう方々と接触をしてどうだという話するけど、では、そんなもんどうするのかというのは、ここでは表に出てないんですよ。
だから、それこそいつも言うように、これを包含して、今後この５年間に、そういう調査費もつけて、きちっとした形の中で、長崎市民の基礎データを集めていくと、それでないと、積み重ねられないんですよ、こういう仕事というのは。それができてない。これはどうするのかということにしかならない。いじめの問題だって、まさにそうです。だから、やっぱり市全体にそういったものがつくられていく、長崎市の行政の中でつくられていって、いろんな形の中でそれを生かしながら、こんな事業に、いろんな事業に取り組んでいくのが本来の姿だというふうに思うんですがね。ちょっと考え方をお聞かせ願えませんか。
77 林福祉保健部長 確かに、委員ご指摘のように、例えば福祉保健部の中で、現在、三大プランと我々言っているんですけども、例えば老人福祉計画、障害者プラン、それから子育て支援計画、こういったものを策定する段階では、必ずニーズ調査、それから需要調査、そういったものをして、基礎データをもとに積み上げを行っているわけですけれども、この保健の部分についても、基本的な考え方のところにちょっと書いておりますが、国で「健康日本２１」とか、「健やか親子２１」とかというものを打ち出してきていますので、長崎市でも実は近々こういったものに取り組みたいと思っていますので、そういった中で、ご指摘の件はクリアをしていきたいと思っています。
以上です。
78 中村（す）委員 78ページの「医療需要への的確な対応」のところの「高度・特殊医療の充実」 の事業の内容の、これは17年度までに目指すべき人材の育成の考え方について、もう少し詳しくお尋ねしたいと思います。
これは、「高度・特殊医療に対応する設備、機器の整備及び人材の育成」ということで、設備、機器の整備はもとより、やはり最後は人材にかかっているというふうに私も思いますし、この人材の育成という点について、どういうふうなお考えを持っておられるのか詳しく教えてください。
以上です。
79 岡田病院管理部長 「医療需要への的確な対応」の項目の中で「高度・特殊医療に対応する設備、機器の整備及び人材の育成」という中の、この人材の育成でございますけども、市民病院につきましては、いわゆる臨床研修病院、あるいは看護婦の実習研修の病院になっておりまして、こういうふうな病院としての機能を提供することによりまして、医者であるとか、あるいは看護婦等の医療従事者の人材の育成に寄与していくと、そのような考え方で、人材の育成というような項目を上げております。
以上でございます。
80 中村（す）委員 現在の市立病院においても、この人材の育成というのは非常に重要な分野だと思います。市立病院が他の市内の一般総合病院と比べて特徴がないというような議論があっているような、先ほどのお話ですけれども、やはり、市立病院が今後、新しい病院として、市民の付託に応えられる病院として再生していくためには、やはり特徴を打ち出していく。そのためには、やはり従事している人材が非常に重要になってくるということで、私もこの点については大いに賛成しているところです。
ただ、残念ながら看護婦の人材育成という分野では、看護学院の廃止という問題があるわけですけれども、その看護学院の廃止の是非を論じるときに、将来の長崎市立病院を担う看護婦の養成機関としての看護学院の廃止については、そのときには反対したわけですけれども、今後、この人材の育成の問題については、そういった観点から十分取り組んでいただきたいということを強く要望して、質問を終わりたいと思います。
81
柳川委員長 ほかにありませんか。
午前中を一応ここまでといたしまして、暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後０時26分＝
＝再開 午後１時30分＝
82
柳川委員長 委員会を再開します。
次に、第６節「暮らしを支える制度の充実」について、理事者の説明を求めます。
83
広瀬総合企画室主幹 それでは、第２章第６節「暮らしを支える制度の充実」について説明いたします。79ページからでございます。
本節は、市民の生活の安定を守り、図り、安心して暮らしていくための制度の充実を掲げ、「国民健康保険の充実」、「国民年金の充実」、「低所得者対策の充実」の３つの科として整理しています。
それでは、まず(1)「国民健康保険の充実」について説明いたします。79、80ページでございます。
国民健康保険は、国民皆保険制度の基盤をなす公的医療保険制度として、社会保障制度の中心的役割を担っています。しかしながら、被保険者の多くが低所得者や高齢者であるため、高齢化の進展に伴う医療費の増大により、厳しい財政状況となっております。したがいまして、国保事業の安定運営を図るために、医療費の適正化、保健事業の推進、さらに保険税収納率の向上に努めるとともに、国に対し、制度の抜本的見直しを働きかけていく必要があります。
以上の考えに基づき、「国民健康保険事業の円滑な推進」、「国民健康保険財政の充実」を施策の体系として、
主要事業を実施することといたしております。
主要事業といたしましては、被保険者の健康を保持し、医療費の増大を抑制するための保健事業の推進、収納体制の充実強化による収納率の向上、また国保財政の充実を図るため、国に対し国庫支出金の充実強化、医療保険制度の抜本的見直しについて要請していきます。
次に、(2)「国民年金の充実」について説明いたします。81、82ページでございます。
国民年金制度は、国民の老後の所得保障の中核を担う制度として、大きな役割を果たしています。しかしながら、急速な少子高齢化が進む中で、制度の未加入者や保険料未納者が増加する傾向にあります。したがいまして、制度の周知・啓発事業の充実を図り、未加入者や未納者の発生を防止するとともに、国に対し、給付と負担の公平化などを要請します。
以上の考えに基づき、「無年金者の防止と加入の促進」、「給付の充実と事務費負担の適正化」を施策の体系として
主要事業を実施することといたしております。
主要事業といたしましては、広報活動の強化と相談業務の充実による未加入者、保険料未納者の発生防止、また国に対し、給付の充実促進と事務費負担の適正化を要請していきます。
次に、(3)「低所得者対策の充実」でございます。83、84ページでございます。
長崎市における生活保護率は、国、県に比べてもかなり高く、今後とも生活保護制度の適正な運用を図るとともに、生活の安定と自立への支援を行うことが必要です。したがいまして、生活保護を必要とする世帯に対する、法に基づく適正な扶助の実施、自立更生に向けた援助の実施、また低所得者層に対する生活相談指導の充実を図ります。
以上の考えに基づき、「生活保護世帯支援」、「低所得者支援」を施策の体系として、
主要事業を実施することといたしております。
主要事業といたしましては、民生委員や関係機関との連携による実態の的確な把握による適正扶助、自立の促進、低所得者に対する訪問相談事業の充実、各種貸付制度の有効活用を図ります。
以上でございます。
84
柳川委員長 これより質疑に入ります。
85 中田（剛）委員 私は、「暮らしを支える制度の充実」というのは、現状から考えると、この表現が本当にふさわしかどうかという率直な疑問を持つわけですが、それはそれとして掌握をしておきたいと思うんですが、せっかく(1)の国民健康保険の基本的な考え方のところで、国庫支出金という言葉がうたわれておりますので、これは県費助成というのを当局も議会も何度も要請して、努力をしてきていることですから、せっかくですから、その表現も一言入れたらどうだろうかというように考えていますが、いかがでしょうか。それはだめだと言うんだったらだめだと、いいんだったらいいと、国保課長なり市民生活部長なり、答弁をひとつ得ておきたいと思います。
86 高谷市民生活部長 ご提案いただきました。まことに議会の皆様のご協力のおかげもいただきまして、現在、県の方でも前向きな予算化の検討に入っていただいたということでございますので、県費の支出の可能性が出てきましたので、ぜひ記載をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
87 緒方委員 国民健康保険税の収納率と年金もそうなんですが、例えばいろいろこういう納めんばいかんものがいっぱいあるわけですね。水道料金にしても、下水道料金にしても、あるいは公営住宅におる人は家賃も、駐車場代もということで、それぞれ違うところで徴収をしとるわけですね。税金もそう。税金とは、何か一緒に集められんというようなお話も聞いたんですけれども、こういう徴収業務の一元化といいますか、そういうものは検討されんのでしょうかね。
もうこれは、払わん人が悪かと言えばそれまでなんですけど、あっちからもこっちからも、同じ市役所から窓口が幾つからも請求が来るわけですね。これはもう大変なことですしね、そういう何か一元化がされてね、一元化しても、うちが優先だということが出てくるのかもわかりませんけれども、そういう検討が本格的にできないものなのかどうかですね。今、検討されとるのは上下水道料金の一元化ぐらいですよね。これをいわゆる使用料、手数料も含めて、なかなか困難なところもあるかと思うんですが、何とかこの辺が対象者にとって余りせからしゅうなかごと、やれんもんかなという、そういう具体的な検討はないのかどうかですね。
88
原企画部長 確かに、今、上下水道について、一元化へ向けて基本的に進んでいます。ほかの税とか一般的な使用料、窓口で納めるのは多分除外になるのかな、どうかわかりませんけど、いわゆる徴収の部分の一元化は、例えば、住記関係の部分でカードのＩＣ化なんかも今後進む中で、どの部分がどのように一元化できるのか、できないのか、ちょっと整理してみたいと思います。多分、今まで全体の一元化という話は、中で検討したような記憶ございませんので、過去にしとればそれを参考にして、ちょっと当たってみたいと思いますので、そういうことでよろしいでしょうか。
89 緒方委員 ちなみに、例えば国保とか年金の徴収体制といいますかね、人員がどれくらいで、嘱託もおるんでしょうけれども、そういう徴収体制はどの程度の人数でやられとるのかね。
90 山野国民健康保険課長 国民健康保険の徴収体制ですけど、収納係の職員が12名、それから国保相談員が30名、合わせて42名で国保税の収納事務に携わっております。
以上でございます。
91 横田国民年金課長 国民年金課の場合は、保険料係というところが収納の担当をしておりますが、そこに職員は係長以下８名です。それと、国民年金推進委員という、これは嘱託職員ですが、これが15名おりまして、６月から１名欠員で現在14名ですが、それで一応従事をしております。
以上です。
92 緒方委員 いわゆる国保と年金の方だけでも、12名と嘱託が30名、８名と嘱託が15名とかなりの数になるわけですね。先ほど言いましたように、家賃とかほかの徴収業務も含めると、徴収業務に要する人員というのがかなり多いと思うんですね。恐らく、全体何％なのかわかりませんけれども、１割ぐらいの人たちのために、そのエネルギーの90％ぐらいを使うというような状況も出てきておるんではないかなというふうな気がいたします。したがって、税と一緒にそういう徴収ができるのかどうか、わかりませんけれども、徴収業務もいっぱいありますからね、こういう一元化については、やっぱり効率的行政運営という視点からも、ぜひ検討をいただきたいというふうに思います。
93
柳川委員長 ほかにありませんか。
ないようですので、理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後１時41分＝
＝再開 午後１時43分＝
94
柳川委員長 委員会を再開します。
それでは、基本構想第４章の３番目、「機能的で魅力あふれる空間調和都市」に入ります。
参考資料として提出しております「
前期基本計画原案」では第３章になっております。
まず、第１節「個性と魅力にあふれた都市空間の形成」について理事者の説明を求めます。
95 松下総合企画室主幹 第３章「機能的で魅力あふれる空間調和都市」についてご説明いたします。第３章は主に都市基盤に関する章で、85ページから86ページに記載してありますように、第１節から第４節まで分けております。
第１節の「個性と魅力にあふれた都市空間の形成」でございますが、ここは、長崎市の個性である長崎港、また「坂のまち」と言われるような斜面地、特異な歴史性の保存、再生について考え方を述べております。第２節の「活力と安らぎに満ちた都市空間の創造」では、市街地を長崎駅周辺、中心市街地、既成市街地及び新しい市街地に分けて、整備方針などについて考え方を述べております。第３節の「交流を拡大する都市基盤の整備」では、人・物・情報の交流という観点から、コンベンション、ＩＴ（情報通信技術）関連の推進、広域的な都市空間のネットワークについて考え方を述べております。第４節の「安全・快適な道路交通網の整備」では、都市基盤のうち、特に重要な交通関係について、道路、駐車場、交通手段などについて、考え方を述べております。
それでは、87ページをお開きください。第１節の「個性と魅力にあふれた都市空間の形成」の、(1)「「みなと」を活かしたまちづくり」について、ご説明いたします。
ここでは、長崎市は開港以来、「みなと」とともに発展してきましたが、今後も「みなと」は都市魅力の向上を図る上で重要な資源であることから、88ページに
主要事業として記載しておりますが、「海－まち－山が織りなす大景観の保全・整備」と、「市民に親しまれる「みなと」の整備」を掲げ、「海－まち－山が織りなす大景観の保全・整備」の具体的な事業といたしましては、「都市景観形成の誘導」、「魅力的な夜景の形成」、「眺望地点の整備」などで、景観の保全・整備を図ってまいりたいと考えております。
また、「ナガサキ・アーバン・ルネッサンス2001構想」の先行事業として始まった長崎港内港再開発事業を推進することにより、「市民に親しまれる「みなと」の整備」を図ってまいりたいと考えております。
次に、89ページをお願いいたします。(2)「斜面地を活かしたまちづくり」では、長崎市の既成市街地の７割が斜面地であり、住環境、交通環境等いろいろな課題がありますが、90ページの
主要事業といたしましては、「斜面市街地の再生」と「斜面地の交通環境の改善」を挙げております。
「斜面市街地の再生」の具体的な事業といたしましては、「斜面市街地再生事業」、「斜面市街地狭あい道路整備事業」、「斜面市街地における民間共同建替支援事業」により、「斜面市街地の再生」を図ってまいりたいと考えております。
また、斜行エレベーターを使用した「南大浦線建設事業」及び「乗合タクシー・ミニバスの運行」により、「斜面市街地の交通環境の改善」も図ってまいりたいと考えております。
次に、91ページ、(3)「個性を活かしたまちづくり」では、長崎は出島に代表されるような、他の都市にない特異な歴史、文化がありますが、それらの歴史・文化を活かしたまちづくりを行っていくために、
主要事業といたしまして、92ページ、「歴史と文化を活かしたまちづくり」、「地区の魅力の形成」、「市民主体のまちづくり」を挙げ、「歴史と文化を活かしたまちづくり」の具体的な事業といたしましては、「出島和蘭商館跡などの歴史的資産の整備・活用」を図り、また、市立図書館建設などにより、文化施設の整備を図ってまいりたいと考えております。
「地区の魅力の形成」の具体的な事業といたしましては、平和公園地区などの「景観形成地区の指定」、「大浦地区景観整備支援事業」、「伝統的建造物群保存地区保存整備事業」により、歴史的・文化的な景観及び建造物の保存整備を図ってまいりたいと考えております。
「市民主体のまちづくり」への具体的な事業といたしましては、「市民によるまちづくりへの支援事業」、「都市景観に関する市民意識の高揚」により、住む人、訪れる人に魅力ある個性的なまちづくりを目指してまいりたいと考えております。
以上で、１節の説明を終わります。
96
柳川委員長 これより質疑に入ります。
97 中田（剛）委員 88ページの「「みなと」を活かしたまちづくり」の
主要事業の関係なんですけどね、「市民に親しまれる「みなと」の整備」という形で、常盤・出島地区の事業内容が載っているわけですけどね、この常盤・出島地区というのは、もともとの構想というのは、もう見直しに入っているというふうに思うんですけどね、その後の段階で、このような整備にしますという新しいものは具体的に聞いたことは、私らは一度もないわけですよ。建設水道委員会かなんかでの報告はあっているのかどうかはわかりませんけどね。その辺との整合性もありますので、これは、既に新たな計画は決まって、それに基づいた形での事業内容ということになっているのかどうか、その辺をまずお示しをいただきたいというように思います。
それから、その上のところですね、表現上の問題ですが、「海－まち－山が織りなす大景観の保全」ということなんですけどね、これは何に比べて大景観なのか、どういう位置づけで大景観になっているのか、よくわかりませんけどね、これはどうしてもこれが必要なんでしょうか。適切であれば適切という答弁で結構です。ちょっと見解を聞かせておっていただきたいと思います。
それからもう一つ、これは92ページの中で、「個性を活かしたまちづくり」の
主要事業で、具体的に市立図書館の建設というのが出てきていますよね。15年から17年のところにチェックポイントが入っているわけですが、これは端的に言いますと、この年度に事業計画として実施をするという、もう市内部の結論が出ているんでしょうか。その辺をちょっとお聞かせください。
98 坂本企画監 第１点目のアーバンの埋め立てでございます。常盤・出島地区につきましては、約4.6ヘクタールございますけども、これらの土地利用につきましては、平成10年にいわゆる公募型の委員12名、そして各界の委員からなる全部で53名の推進会議が開かれました。基本的には、金子知事のもとで、新しい土地利用計画、コンベンションシティーとしての、どういう性格の施設がいいかということで検討されています。
その中で、５案ほど出されていますけれども、今日では最終的に、あの運河の周辺の土地利用につきましては、またどういう施設を持ってくるかということの決断はおりておりません。ただ、広場が約４ヘクタールございますけども、広場につきましては、埋め立ての整備とあわせて行っているということで、施設につきましては今度いつの時点で、最終的に土地利用計画が決まるかというのは、まだ明確に出されておりませんので、これにつきましては、全体の長崎港のあり方、あるいは埋立計画等の今後の推移を、私ども県市の企画連絡会議の中で十分論議していきたいと思っております。
99 松本都市計画部長 長崎市の景観
基本計画というのがございますが、その中の大きな柱の一つに「海－山－まちの大景観」というのがあります。長崎市の景観行政はこれを一つの大きなバックボーンとしてやっているという経過がございますし、前回の
基本計画の中にも、「長崎市は海とまちと山が一体となったすばらしい都市の大景観を持っています」というような表現がありますので、我々はこれを、ぜひ今後とも使わせていただきたい、適切というふうに判断をいたしております。
100 小森施設整備企画室長 市立図書館の15年から17年までということでございますけれども、新興善小学校の跡地活用ということでございまして、その跡地活用が可能になるのは、15年以降だということで、15年以降の建設の期間を考慮いたしますと、17年までに、建設期間が約２年間かかりますので、基本設計、実施設計を合わせまして約３年ということで、今のところ15年からということで17年までを上げております。
101
原企画部長 ちょっと補足して説明いたします。要するに図書館につきましては、今、説明があった部分で15年以降につくることで検討するということで、矢印が17年から先を指しておりますので、初めが15年ですよと、そこだけ表示しているということで、ご理解いただければと思います。
102 中田（剛）委員 矢印というのは難しいもんだなというのを、今初めて感じましたが、そうしますと、今日段階での計画では、具体的に15年段階から検討に入っていくと、今の時点で、いわば15年から17年に向けて建設をしていくということを決定づけているものではないというように判断すべきなんでしょうか。その点が一つです。
それから、大景観はわかりました。今後、私もそういうふうに使えるように努力したいと思います。
そこで、港の整備の関係ですけど、水辺のプロムナードであるとか、あるいはシーサイドパークというのは、以前から大体こういうものをつくりましょうという計画はあっていたわけですよね。ホテルその他の文化施設というのがなかなかうまくいかないということになるわけでしょうが。当然、最初の段階では、水辺のプロムナードにしても、あるいはシーサイドパークにしても、そういったものとの整合性というのをとらえた形になっておっただろうと思うんですよね。
その辺の関係というのは尊重される結論になっていくのかどうか、非常に私はこれは重要な指摘だというように、今、お答えを聞いてちょっと思うんですが、最終的にまだ具体的にどうしようというのは結論づけられないとすればですよ、長崎市としてもいろんな要求、要望というものもあると思うんですが、そういった問題は率直に出されているという状況にあるんでしょうか。その辺の今の状況をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
103
原企画部長 図書館の件です。ことし、予算をいただいて、図書館の建設の検討委員会が、多分間もなく立ち上がると思うんですけど、だからそこの部分で検討はなされていくと。いわゆる物理的に、場所的に15年以降でないと建設ができないという意味での、15年始めということで、何も15年からつくるということまでは決めていないんですけど、建設場所が15年からは可能ですよという意味で、こういう表示になっております。
104 坂本企画監 現在の検討の施設が、具体的にまだ決まっておりません。そういう意味で、周辺の整備状況、いわゆるインフラ分の臨港道路、あるいは現在、フィッシャーマンズワーフの運営、あるいはその他、あの周辺におきます護岸の整備等がなされておりますので、そういう整備の中で、長崎の都市あるいは、コンベンション都市を目指す施設として何がいいかというのは、やはり時間をかけて県においては検討いたしたいと。
現在の、一つ大きい声としましては、やはり都市の空間、海辺も空間でございますけれども、ああいう有効に活用できる広場、空間、そういう意味では、一時的に何とか確保していただきたいという声はあっておりますけれども、その空間につきましては、当然、海辺の方の公園を整備してますので、十分足り得るだろうと。ですから、運河とそういう施設はどういう施設がマッチするか、あるいは当然、都市のデザイン、建物のデザイン等も施設が決まりますと、そういう色につきましても、デザインにつきましても、どういうものがいいかというのを、今後やはり具体的に検討していかなきゃならんだろうと思っております。
これにつきましては、魚市場の跡、県庁が移転の計画がありますので、それにつきましては、長崎港を取り巻く、そういうアーバンを主体として、どういう建物の形態なり、都市のデザインがいいかということで、アーバンデザインという会議を設けて、専門家等を入れて、いろいろ今後、県市の中で論議していくということで進んでいますけども、そういう状況の中で、施設も県においては、最終的に何年ということは決まっていませんけれども、定まってくるだろうと思っております。
105 中田（剛）委員 いろんな経過があって、あるいは社会情勢の変化もありますからね、当初の計画どおりいかないというのは、これはまあ理解できますし、それにかわって新たにどうするかというのも、これは結論を出すにはいろんな意味で慎重で、いろんな論議があっていいというように思うんですが、できれば私は、長崎市として具体的に、こうしてほしいというものが内部の中で十分論議をされて、その結論を持って、県と交渉できないのかという気持ちがするんですが、長崎市としての基本的なそういう考え方というのはないんでしょうか。
もちろん、これは長崎市が埋め立てたわけではないですからね、そういう手前勝手な主張はできない点もあるでしょうけども、しかし、場所は長崎市で、そこによっては長崎市の都市づくりがどうなっていくのかという点では重要なポイントになっている場所でもあるわけですから、そういった状況、考え方というのは必要だと思うんですがね。その辺は何か論議されているものはないですか。
106 坂本企画監 長崎市独自で論議というのは当然、部内、あるいは関係部局長含めて検討して、それを踏まえて、県が設置しています推進会議、53名からなりますけれども、委員としては助役、企画部長、そして都市計画部長、それぞれの関係の部局長が入っていますので、当然、市の意向もその中に包含される形で、我々としては市の意向もその中で論議しています。ただ、最終的にはまだ決まっていない。現段階において、何がいいのかというのは、先ほど委員がおっしゃるように、社会情勢を考えて、我々もある意味では、今後の県の論議の中では改めて考える必要がある場合もあるかもわかりませんけども、やはり、全体的な都市の流れ、あるいは動きを見て、我々としては今後論議していきたいと思っております。
107 毎熊委員 まず初めに、「「みなと」を活かしたまちづくり」の中で、「魅力的な夜景の形成」という、夜型観光資源の一つとしてライトアップ事業というものに取り組んでいこうということで事業の内容が示してありますが、具体的に長崎の夜景の魅力を創出するために、このライトアップ事業というのは、具体的にどういうことを考えておられるのか、それをお尋ねをしたいというのが、まずは１点。
第２点目が、この「「みなと」を活かしたまちづくり」の中で、平成17年までに女神大橋が完成するように、今、計画ではなっております。この中で、女神大橋を観光資源として生かしていこうという意図が、全然この中に入っておらないと私は認識いたしますが、あれを「「みなと」を活かしたまちづくり」の中で、観光資源として、生かさないという方法はないと思うんですよね。女神像の建立とか建設とかいう話も出ておりますけど、全くあれを生かさないという計画で、この17年度までの、
基本計画期間の中で考えておられないというのは、私は不思議でなりません。これをどう考えておられるのかをお聞かせを願いたい。
そして、「斜面地を活かしたまちづくり」、確かに斜面市街地再生事業を今から７カ所ですか、事業認可に向けて頑張っていこうということで、意図はわかるんですけど、ただし、中身をちょっと勉強させていただきますと、あれは各斜面地の事業認可区域の中で、実際いろんな整備が行われるのは、その１割と、私は認識をしております。残りの９割の面積の人たちのところに、果たしてどのような再生事業を施していかれるつもりなのか。また、これを全部やってしまうというのは莫大なランニングコストがかかると予想されるんですけど、そこら辺まで、予算的なことまで考えておられるのかどうか、それをお聞かせを願いたいと思います。
そして、「個性を活かしたまちづくり」の中で、歴史的資源を掘り起こしということで、いろいろ「地区の魅力の形成」等々示してありますが、本当に今のこの長崎の歴史的資産を観光資源として、もっともっと効率を上げるために、観光資源としての見直し、そしてまた、観光資源としての本当の魅力を、他都市の人たちが長崎に行ってみたいというふうに結びつけようと考えておられるのか。それとも、歴史的、文化的なものを後世に残していこうという観点が強いのか、そのどちらなのかをお尋ねをしたいと思います。
以上です。
108 松本都市計画部長 まず、ライトアップ事業と、ここに記載されておりますけれども、実は、我々はライトスケープ事業という形でとらえておりますが、ちょっと字句の訂正をしていただきたいと思います。と申しますのは、実は141ページに「夜型観光の開発・促進」という中に、ライトアップ事業ということで、これは観光部の方で担当するということになっております。
現在、いろんな施設の個体のライトアップは、かなり進んでおるわけでございます。長崎の夜景としましては、私はかなりの評価が受けられるものというふうには認識しているわけですけれども、ただ、点としてある、たくさんの施設の夜景を、例えばの話ですけど、港の水際線にずっとライトをつなげていって海の輪郭をあらわすとかですね、いろいろ骨格のあらわし方とか、いろいろそういうライトアップの仕方としても、まだいろいろな方法があるのではないかと。一つの景観として、そういうものを、施設を単体でライトアップしていくだけではなしに、それをひとつ、方向性を出していくと、そういう研究をしていきたいという意味でございます。ご理解いただきたいと思います。
それから、女神大橋に関しての観光資源ということで、都市計画部の部分をお答えさせていただきますけれども、私どもとしましては、やはり西泊公園がございます。それと、反対側に台場跡地がございますので、やはりそういう、橋のたもとに一つ、視点場といいますか、そういう公園的なものはぜひ必要だと。そういうところに人に集まっていただき、女神を含めた景観、背後の景観を眺めていただくというような形で、我々としては公園の整備、それと視点場の確保とか、そういうものには取り組んでいきたいというふうに思っております。
以上です。
109 諸岡都市建設部長 お尋ねの斜面市街地の再生事業についてお答えいたします。
斜面市街地再生事業の必要性ということにつきましては、随分前から、いわゆる道路や公園等の公共施設の不足、また老朽住宅の密集などにより、火災等に対する防災性の低下とか人口減少、高齢化率の増加とか、いろんな空き家の増加等、問題を抱えております。
そのような視点に立って、現在、十善寺地区とか江平地区、稲佐・朝日地区の３地区、特にこれは、平成10年度に防災再開発促進地区の都市計画決定を受けまして、そのほか、北大浦地区、南大浦地区など５地区がいわゆる事業を推進している大きな地区でございます。残り３地区、水の浦とか岩瀬道、いわゆる８地区、先ほど議員さんが言われました部分を優先的に整備を進めておりますけれども、その他のいわゆる斜面地につきまして、どうするのかというようなことでございますが、これにつきましては、私どもの方では、13年度に策定を予定しております「長崎市住宅マスタープラン」、それから「長崎市住環境整備方針」というのを考えております。それに基づきまして、建築の共同化支援策、融資制度の創設等により整備を図っていきたい。
まちづくりにつきましては、相当な、長大なスパンが必要だというふうに考えております。我々も地道に、この問題につきましては、地元のまちづくり協議会等と、我々も勉強会を重ねながら、現在やっているところでございますが、まちづくりというものはかなり期間がかかるということで、我々も一部分からではありますが、精力的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
以上です。
110 坂本企画監 最後の「個性を活かしたまちづくり」は、具体的には現在、考え方としましては、シーボルトあるいは高島秋帆、あるいは亀山社中、あるいは諏訪の森、こういう歴史のある、文化のある、そういうまちづくりをしながら、あわせて観光の拠点にもなるだろうという考え、この２つの面で我々としては考えているところでございます。
111 毎熊委員 まず、最初のライトアップ事業の件はわかりました。ただし、松本部長に再度質問なんですけど、長崎の、この港の、要するに今、アーバンも含めた中で、あの港周辺というのは、公共の土地が多いために、この10年間ぐらいで急速な変化を遂げていくだろうと、ということは用地買収等が比較的しやすいと思われる地区ですので、あそこら辺は大きく変わっていくだろうというふうに予想をしているんですけど、その中で、港の魅力、景観というものを生かす中で、ぜひ将来あそこら辺がいろんな事業で形態が変わっていく中で、夜景にも魅力のあるまちづくりというのを、ぜひライトアップ事業の中に取り入れていただきたいというふうに、私は思っているんですけど、部長の見解があればお示しをいただきたい。
それと、先ほどの女神大橋の件ですけど、私は、企画部長、
基本計画の中に、なぜ入れないのかと。これは計画期間が17年まででしょう。あれだけの大事な、大きな橋が、これは長崎の一つのシンボルになるような橋なんですよ。これに入れてないというのは、私はおかしいと思うんですよ。これに繰り込もうという意思はないのか。それをもう一つお聞かせをお願いしたいと思います。
それと、斜面地の件ですけど、ちょっと諸岡部長、私が言っていたのは、一つの例えば江平なら江平、十善寺なら十善寺の中で、事業区域が認定してあるでしょう。実際、事業を、例えば鉢巻き道路なり、ああいうコミュニティ住宅をつくろうというところが、その事業区域の中の全体の１割ぐらいしかないわけですよ、実際いろんな投資が行われるのは。残された９割の人たちは、依然たる斜面地のままで残っていくというのが現実ではないですかと。
では、残された９割の、この事業区域の中でも、どのような施策を用いてですね、ただ、それでは不平等が生じるだけではないかと。依然として、低いところだけ少し何とかしましょうと、事業区域として認定をしました、しかし、上の方はどうもできませんというふうなことではないのでしょうかと。そこら辺はどうお考えでしょうかということを、私はお尋ねしたかったわけです。そういうことで、その項をもう一回答弁をお願いしたいと思います。
112
原企画部長 106ページに、「安全・快適な道路交通網の整備」ということで、女神大橋本体の工事そのものについては、これはもう重要プロジェクトという位置づけの中でお出ししております。
これを、せっかくつくった後、いわゆる観光施設なり、眺望の部分で利用できないかというのは、88ページで「眺望地点の整備」ということがございますが、鍋冠山公園の整備の中とか、対岸の西泊と、こっち側は台場ですか、ここには表現が出ておりませんが、そういった意味でソフトで、観光施設の対応という部分は考えております。だから、プロジェクトで、事業としては大橋の建設というのは、106ページの方に
基本計画で掲げております。
113 松本都市計画部長 港の大景観を守るというようなことでいきますと、議員のご指摘のとおりだというふうに思っております。港の部分につきましては、これから県の施設、また駅前につきましては駅前の区画整理、再開発というふうな形で、大型の施設がどんどん建っていくと、港も今後変わっていくということが大変危惧されるわけです。そういうこともありまして、私どもとしましては、内港地区の都市景観誘導基準というのを今策定中です。もうそろそろできあがるわけでございます。そういう中で、議員ご指摘の部分を守りながら、港の景観を守っていきたい。
時を同じくして、県の方としましても今、「長崎港アーバンデザインガイドライン」というような計画が策定中でございます。県と市の、それぞれ同じ景観基準でも、役割、すみ分けというのがございましょうけど、その辺は十分協議をして、長崎の港の景観を守っていきたいというふうに考えております。
114 諸岡都市建設部長 先ほどのお答えの中で、やはり斜面市街地の整備の中では、生活道路が一番大切だというふうに我々は考えております。そのような中で、先ごろからいろんな委員会、それから議会等でも斜面市街地の整備の、まずイメージから、我々、地元の人たちも入りまして、積極的に取り組んできて、まちをどのようにしていくかということが一番大切だということから、いわゆる生活道路及び辻広場の整備という、一つの考え方を示しております。
そのような中で、いわゆる斜面市街地での車のアクセスができない階段道とか、坂道で構成されている、いわゆる狭い道ですね。そういったものがせめて、救急車でも通れるような道路づくり、いわゆるこれが骨格になるというふうに考えております。いわゆるそういったものを幅員４メートルから６メートルの生活道路、これもきれいごとではないかというふうに言われるかもしれませんけれども、やはりまちづくりとしては、長い時間、力をかけてやっていくべきだというふうに考えております。
そのような中での幅員４メートルから６メートルの生活道路を高低差40メートルに１本というふうな形で、その間に、いわゆる高低差20メートルぐらいの範囲の中に、バイク道を通すという、一つの道路と人が通る、いわゆる階段道とのネットワークというような言い方をしてますけども、やはりそんなことをやっていく必要があるんではないかというふうに大きく考えております。
また、その中で、斜面地等では、当然、住環境とかいろんな問題等で、公園等も狭いというようなこともありますので、あわせまして生活道路と階段道が交差する部分等につきましては、いわゆる辻広場という形のもので整備をしていきたいと。これは、いわゆる斜面市街地の整備の、まずはイメージのことと、いろんな形の中で共同建て替えとかですね、いわゆる住環境につきましては、それぞれ住民の方々との協力を得ながら、作業を進めていくと。地道な活動だと思いますけども、我々もそういった感じで力強くやっていきたいというふうに考えております。
以上です。
115
原企画部長 先ほどのに、ちょっと追加したいんですけど、30ページで「鍋冠山夢広場整備事業」というのがございますが、この中に、港、女神大橋などということで、女神大橋もこういう部分で活用したいということで、一応ここには掲載してはおります。
116
柳川委員長 観光部長は、何か女神大橋についての、観光について何か検討をされていることがあるんですか。そこにも、毎熊委員の質問がかかってきますので、全く観光とは今のところ進んでいないとか、何かありませんか。
117 田口観光部長 現在は、具体的にどう活用するかということはございませんが、今、答弁にも出ましたような、鍋冠山の再整備といいますか、そういうふうなものと合わせながら、我々の観光の視点としては、視点場が幾つもあるというふうなところで、どう女神大橋を観光として使っていくかというようなことで、現在、具体的なスケジュールの中で上っているということではございませんが、当然ながら今後の事業計画の中で、一体となって、事業課とあわせて検討していく中で、その辺の解決といいますか、観光的な活用についても考えていきたいというふうに考えております。
118 毎熊委員 企画部長の答弁も、今の観光部長の答弁も、私は理解できなかった、納得できなかったんですけど。企画部長、先ほど、30ページに鍋冠山が出てますって、西泊公園のところで女神と出てますって、私はそういうことを言っているのではないんですよ。魅力ある都市づくりをつくろうと、「「みなと」を活かしたまちづくり」という項目を、今やっているんでしょう。女神大橋ができるわけですよ。なぜそれを、港を生かすと、この港の魅力を創出するというところに大きく入れられないのか。そこに気づかないということ自体が、私はちょっと認識を疑うんですけど、私の考えはおかしいですかね。ちょっと見解を教えてください。
119
原企画部長 毎熊委員がおっしゃるような見解は当然あると思います。私の頭にあるのは、実は最近、鍋冠山の高さと、女神の高さがほぼ同じぐらいの高さになるということで、あそこからの眺望について、ちょっと庁内でいろいろ、大浦の方から登っていくことを含めて、いろいろ考えているもので、そこの方にあるという意識があって、そういうことを申し上げたわけで、ここに表現そのものを出す、出さんというのは、当然、論議していただいて結構だと思います。
120 毎熊委員 最後にしますけど、ぜひ、市民の方にも大きく呼びかけをして、あそこに女神大橋という、今からまさに新しい長崎のシンボルができようとしているときです。これが17年まで、今、
基本計画を練っている期間中に今から進んでいくわけですよ。広く市民に、ああいうものを今後の長崎の大きな魅力の一つとして生かしていこうという啓蒙活動をするのも行政の役目ではないかと。
ただ、後ろの方で道路形態の方で出てきますと、前の方で、公園のところの中でちょっと出てきますと、そういう認識ではなくて、広く市民に呼びかけて、今から新しい長崎というイメージをつくり上げていこうと、魅力あふれる長崎をつくり上げていこうと文章にきれいに書いてあるではないですか。だから、せっかくああいうものを、それこそ、これは長崎の遺産、財産と思います。だから、それを生かしてくださいと、それに論議を集中していただきたいというのが、今から準備にかかって当然いいと思うんですよ。
私は、そういう気持ちでお願いをしているものですから、もしこれで、今、
基本計画の中に織り込むのがもう時間的に無理であるならば、何らか重点プロジェクトなり、実施項目の中に私はぜひ入れていただきたいというふうには思いますけど、もう一回、そこら辺のお考えを教えてください。
121
原企画部長 委員さんのご要望、見解、よくわかります。私どもも、今のものをもとに、どっちみちほかのご要望と一緒に、最後の委員会の中でご返事するようにしておりますので、多分できると思いますが、ちょっと内部で協議してご返事したいと思います。
122 中村（す）委員 92ページの「個性を活かしたまちづくり」の関係で、「歴史と文化を活かしたまちづくり」の「歴史の再生」と「文化の創造」のところで質問したいと思います。
まず、「歴史の再生」のところの事業の基本的な考え方、事業の内容の中で、出島と同じ時代に海外に開かれた窓口として、重要な史跡である唐人屋敷の関係のことが全く触れられていないのはどうしてなのかということが一つです。
出島は国指定史跡ですが、唐人屋敷跡は国指定史跡にはなっておりませんが、最近、市の指定施設になっているものもありますし、また、官民挙げて唐人屋敷の歴史的な資産としての価値というものが見直されてきていると思いますので、ぜひ、この「歴史の再生」の出島と一対の形で、唐人屋敷の事業についても、ぜひ加えていただくことを検討していただきいということを、まず一つです。
それから、「文化の創造」のところですけれども、市立図書館の建設については従来から、いろいろなところで議論されているし、議会としても強く要望しているところですが、もう一つ、県庁所在地の中で、本市にも市立美術館がないわけです。市立美術館については、市民の中からも図書館と同じように建設に対する要望が出ております。
それで、図書館の問題については、後で教育委員会の社会教育、生涯学習ですか、その中でも市立図書館のことも触れられているんですが、市立美術館のことについては全く、この
基本計画の中では一言も触れられていないわけですね。かろうじて、市民ギャラリーというような文言が出てくるわけですけど、美術館という言葉が一言もないんですが、この市立美術館については、どういうふうなお考えを持っていらっしゃるのか、以上２点、とりあえず伺います。
123 坂本企画監 92ページの「歴史の再生」、ちょっと私も言葉としては入れなかったんですけれども、シーボルトあるいは高島秋帆など、「など」の中に当然、先ほど申しました諏訪の森構想、あるいは亀山社中、あるいは唐人屋敷、そういうのを、現在庁内で、どういうまちづくりがいいかということを検討していますので、強調すべきであれば、当然この中に、言葉として、これは検討の価値に値すると、これは委員会の最終的な協議の中で私ども判断をいたしたいと思っております。
124
原企画部長 美術館の問題についてお答えします。県庁所在地である長崎市の中に美術館がほしいというのは、それはもう当然のことでございまして、ただ、これについては、今、諏訪の森構想の中で、いろいろ県と市の中で、交渉事になっております。ここで、市でつくるよとか、県でつくるよというふうな部分には、ちょっと今のところ、まだ触れることはできないもので、ここには出ておりません。
図書館につきましては、市で、先ほど申し上げたとおり、新興善のところでつくるという基本合意がなされておりますから、あとどういうものをいつつくるかという部分が、今からの問題だという理解で、ちょっと美術館の問題については、そういった意味でご理解いただきたいと思います。
125 中村（す）委員 唐人屋敷のことについては、141ページの「新しい観光ルートの開発整備」の中で触れられていますが、結果的に観光資源になるとしても、やはり歴史的な資産として、唐人屋敷というものを長崎市の「歴史と文化を活かしたまちづくり」の行政の中で、やはりきちんと位置づけることが、まず先決ではないかなと私は思っているんですね。
それは、先ほど言いましたように、出島と唐人屋敷というのを一対のものとして、江戸時代の鎖国時代に海外に開かれた窓口ということで、ぜひ、このシーボルト宅跡、高島秋帆旧宅などの、「など」ではなくて、唐人屋敷ということで、きちんと名前を刻んでいただきたいというふうに、強くこれは要望して検討をお願いするところです。
それから、市立美術館の件については、県との関係の中で、いろいろ今後検討が深められていくというようなことは、一定、理解はできるんですが、ただ、本市として美術館というものがどういうふうな考え方で、やはり市立美術館というような形のものが必要なのかというところが、まずあると思うんですね。その長崎市の姿勢が、まずあって初めて、県と協議ができるというものだと私は思うんです。ですから、やはり市立美術館の必要性について、県との今後の協議を進めていく上で、主張するところは主張してほしいと思うし、その点について、もう少し部長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
126
原企画部長 基本的に、先ほど申し上げたとおり、長崎市の中に美術館はほしいと。それで、あと問題はどこがつくるか、どういう格好でつくるかという部分になるんでしょうけど、今、そこのところは、私どももいわゆる施設を効率的に県とどうしていくかという部分も含めながら、今、微妙なやりとりしている部分でございまして、その辺で一定、ご理解いただきたい。美術館が要るという部分は、市民の方からも、しょっちゅう出ておりますし、それはそれで、そういう意識を持って、県とは交渉しております。
127 高瀬委員 「個性と魅力にあふれた都市空間の形成」、「「みなと」を活かしたまちづくり」、ここのまちづくりの皆さんの提案は、私は大きく支持したいという気持ちでいっぱいです。それを前提に置きながら、「「みなと」を活かしたまちづくり」のキャッチワードは何でしょうか。そこも、ひとつお聞かせ願いたいと思います。昔、私たちが、何か郷愁になりますが、「港が見える丘」などと歌った時代もございました。そういうキャッチワードが一つ要るんではなかろうかなと思って、皆さんの説明を伺っておりました。
それと２番目に、すり鉢状の地形と、云々、パノラマや眺望を守り育てます、というふうに言われておりますが、一体どこら辺を皆さんの視点の中に入れていらっしゃるのか。やっぱり、３つか４つぐらいは示して、ここら辺をまずやってみますとかね。皆さんがここら辺をいい地点だと、見つけたのよという、皆さんの歩いた足跡を見たいと私は思うんですよ。だから、そこら辺を、
基本計画に入れるんだから、それこそ、などなどでもいいんですから、２、３点は、やっぱり入れとっていただかなければ困ります。
それから、夜景の問題ですが、夜景は、その単体だけの夜景ではおもしろくないと私は思うんです。長崎らしさを表現していくというからには、洋風、和風、中国、和洋中の織りなす、醸し出す一つの雰囲気というものをつくってもらいたいというふうに思うんですが、そういう視点がありますかどうか。単体はもう結構です。もう、単体の美しさはわかっています。ですから、それではなくて、そういったハーモニー的なものがほしいというふうに思うんですが、そのお考えどうでしょうか。
それから、ライトアップ、ライトアップって、もう地球温暖化に進みよりますから、ほどほどにしてくださいとも一方では言いたいんです。だから、どんなふうにして、例えば、大浦地区、東山手地区は、今月はこういうライトアップの時期ですよ、その次は稲佐山地帯ですよというふうな、期限を切った、そういうものもあっていいのではなかろうか。満遍なく、どばっとやるのではなくて、そういうものが計画の中にあってよろしいのではないかというふうに思います。
パノラマの問題で一つ忘れておりましたが、金比羅山の展望所を去年都市計画部でつくってもらいました。長崎の港がずうっーと香焼まで見えるんですよ、あそこ。ご存じでしょうか。あんなところもね、発見して、皆さんでいいものをつくって推進してほしいと思うんです。
それから、もう一つで終わりますが、シーサイドパーク、海辺のプロムナード、こういったところは、どこかの国の港なんかをイメージされているんでしょうか。今から考えてつくるとよということでは遅過ぎると思うんですけども、その辺をお考えを聞きたいと思います。
もう一つ、斜面地問題。斜面地の狭隘道路の整備計画をします十善寺、江平、稲佐・朝日、防災を考えてって、長崎市全体の防災を考えなきゃならないのに、ここだけ上げられている、地域住民が一生懸命だからと。私たちも一生懸命ですけど、勉強しているが、まだまだそこまで行き着きません。そうすると、長崎市全体のそういう部分をどうされるのかもやっぱり、先に進んでいる地域は地域でいいですから、そこら辺は置き忘れないでくださいと。私、あと10年もすれば死ぬかもしれんとですよ。そんなので、やっぱり楽しい町に住んだと満足して死ねるように考えてもらわんば、皆さんたちは若いから、先んこと考えとらんとではないのではないでしょうか。その苦言も呈しながら質問といたします。
以上です。
128 坂本企画監 第１点目の「「みなと」を活かしたまちづくり」の、いわゆるキャッチフレーズと申しますか、その理念、基本的には、中心市街地整備活性化の中では、私どもの考えとしては、「人と自然と歴史が活きる舞台「みなと長崎」の再生」、こういう言葉で、少し長いわけでございますけれども、そういう理念を持って、我々としては、この
基本計画の中でも何とか生かしていきたいと考えております。
それと、このアーバンの水辺のプロムナード、どこの都市の参考かというのも一つの意見ですけれども、やはり長崎は長崎らしい、長崎の特異の、個性のある親水性なり、そういう港を、プロムナードを形成していかなきゃならん、基本的にはそういうふうに思っております。
129 下釜都市計画部理事 視点場ということについて、お答えをしたいと思います。
景観を論ずる上で、各視点場というのは、重要なポイントを占めてきます。港を見るといいますか、まず、山手地区の方からは、グラバー園あたりが重要な視点場になってくると思います。それから、先ほど来、議論になっております長崎の大景観というものを論ずる場合は稲佐山、それから立山地区、それから、ここにも出ております鍋冠山は隠れた視点場ということに、我々は一応位置づけをしておるところでございます。
以上です。
130 松本都市計画部長 先ほど、毎熊委員さんにお答えをいたしましたけども、現在はいろんな施設のライトアップということですので、全体的に平面的なといいますか、そういうふうな感じもあると思いますから、やはり光の特徴といいますか、光と影の調和とかですね、メリハリをつけるとか、こういうものが今からの景観の一つの研究テーマだというふうに思っております。そういうものを今後検討していきたいと思っております。
以上です。
131 諸岡都市建設部長 斜面市街地における狭隘道路の整備計画についてお答えいたします。
現在、我々の方で進めております、斜面市街地の再生事業によります住環境を中心とした整備をまず進めておりますが、平成９年度に施行されました「密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律」、これの成立に伴いまして、新たに防災性の向上を図るために、防災再開発促進地区に関する都市計画の位置づけを、まず、先ほどから出てます十善寺、江平、稲佐・朝日地区について受けたところでございます。
そのようなことからも、斜面市街地の整備に関しましては、住環境及び防災性の２点ですね、これが一番問題かと思います。今後、整備を進めることになっていきますけれども、現在の事業補完及び本市独自の整備手法として、斜面市街地狭隘道路整備計画を平成11年度より、防災再開発促進地区を中心に策定を行っております。
内容といたしましては、本整備計画の中身でございますが、平成11年度に基礎調査を行っております。その中で、地区内の市道、いわゆるそれから私道などの道路現況の把握等もございます。さらに他都市の事例等、整備などの基礎的な部分の整理、さらには、現在、庁内関係課23課で構成しております斜面市街地狭隘道路整備計画庁内会議を立ち上げて、検討を重ねておりますところでございます。
平成12年度には
基本計画、平成13年度に実施計画、平成14年度に実現化方策と４年間で計画策定を行い、この計画に基づいて事業を推進していきたいというふうに考えております。
今後につきましては、本整備計画は、防災再開発促進地区に指定されております十善寺、江平、稲佐・朝日地区を中心において、策定を進めておりますけれども、新たに南大浦地区とか北大浦地区とかに関しまして、今年度、防災再開発地区指定を予定しております。
このようなことから、指定された地区を中心に、今後も検討を重ね事業推進に向かっていきたいというふうに考えております。
以上です。
132 高瀬委員 今のお答えを聞いて、少しはイメージ化ができるんですけど、まだまだ十分イメージ化ができません。私の経験や知識や学問の不十分さから来るものだと思いますが、例えば、こういう地域のウォーターフロントをつくってみたいとか、眺望はこんなにしていきたいとかね、そんなもんちびーっと見せていただかんと。まだ市民の皆さんは、全然これをこのまま見せられたってイメージ化できないというふうに思うので、これからの皆さんの仕事に期待しますので、表現はやさしく。
私もつたない小学校の教員でしたけれども、１年生から６年生までいるから、話をするときには２、３年生、１年生を中心にしながら、２、３年生によくわかるような授業展開なり、生活指導をしなさいと、合い言葉として言ってきたんですよ。だから、皆さんがつくられるのものも、何も文字をかた苦しく、漢字や片仮名ばっかり並べんでもいいですから、わかりやすいものにつくっていただきたいという要望を込めまして、私の質問といたします。
133
吉富委員 何点かちょっとお尋ねをいたします。
先に、ライトアップがさっきから出てますので、ライトアップが５年間、期間を最後まで定められている。またこれから延びるのかもわかりませんが、今の観光も含めた状態の中で、私は松本部長が言われるとおりに、建物については以前から出してて終わったのかなと。まだ、ライトアップしなきゃいかんところがあるのかなと。もしライトアップしなきゃいかんのであれば、１年とか２年とか、きちっとした時限を切りながら、やるべきだと思いますし、その上で、例えば港を映し出していく街路灯であるとかというのは、お金がかかり過ぎるんであれば年次ということになるだろうし、それに、このアーバン計画が進まないから、港に街灯ができないというところだって出てくるのかなと。
その辺のところがよく見えてこないんで、年次的にもきちっとした形の中で、やっぱり夜型観光資源の一つとして定めるんであれば、これだけ観光が落ち込んでる中で急ぐべきだと、５年間もかけるのはナンセンスだと私は思ってますんで、もう一つお考えをいただきたいというふうに思います。
それから、都市景観の中で、「海－まち－山」の３要素というところで、いろんな論議を今もいただきましたけれども、海にしてみても、今言われているのは、どちらかというとウォーターフロント、特にアーバンの計画の中だけのお話に終始してるのかなという気がします。
そういう意味では、長崎の海岸線というのは非常に長いわけで、例えば、山から見た景観、パノラマと書いてありますけど、パノラマというのは全体的なことを言うんで、ただ単純にそのアーバンだけを見てパノラマではなくて、それは伊王島を見たり、高島を見たり、あるいはそのウォーターフロントの関係にしてみても福田港とかであったり、神の島港であったり、いろんなところでパノラマは広がってくるはずなんですよ。そういうところでもウォーターフロントという意味でも、もっと水に親しめる、ここで言うのは、先ほど言われた景観を楽しむとともに、観光客がということになってますけれども、親水性という意味での、本当に市民が水に慣れ親しめる、そういうものがここに何とか出てこないのかなと、この計画の中にという気がします。特に、以前、審査をされたんでしょうけれども、浦上川、それから中島川の関係、これもそうだと思いますね。
それにあわせて銅座川がここで出てきてませんよね。銅座川の問題はもう、古くてまだ新しい問題だというふうに思いますがね。例えば銅座市場であるとか、あるいは銅座の方のあの町であるとか、ああいったところもやはりきちっとして、ここ92ページに出てますよね。「歴史と文化を活かしたまちづくり」、「歴史の再生」、これは、出島和蘭商館跡の復元とか何とかありますけれども、それにつながって、銅座川というのもひとつ、水際としても再生をすべきだというふうに考えますが、そんな論議というのは全くこの中ではなされてなかったんでしょうか。
それからもう一つ、88ページの「ナガサキ・アーバン・ルネッサンス2001構想」の中の水辺のプロムナードの整備、これは以前、大浦川から上流にさかのぼっての「水辺のプロムナード計画」というのがありましたよね。これとは全く別に、この水辺のプロムナードと使っているんですか。今も、大浦川のところのあそこは、まだ、計画としては水辺のプロムナードの計画として残っているはずですよ。あの、県の駐車場をつくりましたよね。県の駐車場の上は公園みたいにつくっています。あれから、大浦川の上の方に向かって水辺のプロムナード計画があったはずです。これは一体どうなったんですか。これとは、また違うんですか。それがもう一つ。そういう検討をなさったのかどうかですよ、そういうのも。
それから、90ページ、南大浦線斜行エレベーター。斜行エレベーターは以前の感覚としては、１基ではなくて、まだつくっていこうかと、そういうところが必要であればというところが、この斜行エレベーター、１つでとまっていますよね。それも、中田委員が矢印の問題を言われましたけれども、13年度、左側にさかのぼってしまっていますよね。この意味、ちょっとわからんのですよね。これでもう、斜行エレベーターは完全に打ち切ったという意味なのか、矢印の方向の意味を聞かせてくれませんか。
とりあえず、それだけ。
134 松本都市計画部長 ライトアップにつきましては、先ほどもお話しましたけども、141ページに「夜型観光の開発・促進」というところでの、ライトアップ事業、これが観光部の方がやっている施設の夜景ですから、これを年次的にどう計画をしていくかというのは、観光の方から答えていただきたいと思います。
私どもは、今のそういう施設を、ご指摘があったような形で、少し表現といいますか、観光的な表現をする方法として、強弱をつけたり、どこを主体的にアピールしていくかとか、そういうものの計画を立てて、ですからここは、ライトアップ事業というよりライトスケープ事業ということでとらえていただければいいと思います。そういう計画を我々が立てた中で、それぞれの実施部隊で実施していただくと。こういう流れになろうかと思います。
もう１点は、斜行エレベーターでございますけれども、これは私ども都市計画部としましては、斜行エレベーターは、一応これで次の計画というのは、あの規模のものは実はございません。これはしかし、今いろいろな部会で、斜面交通システムというような研究会も行われていますし、もっと安い値段で、もっと有効なというような検討もなされておりますので、そういうふうな形で、やはり斜面地の不便性を解消するという形の、そういう斜面移行システムというものは、今後とも開発がされていくべきものだというふうに思っております。
以上です。
135 坂本企画監 この88ページの水辺のプロムナード、これはアーバンルネッサンスの長崎港開発、長崎県と書いていますけれども、アーバンを主体とした水辺のプロムナードということでの整備をうたっております。
先ほど指摘がありました大浦川の水辺のプロムナード、確かに構想の一つとしては、あります。ありますので、それが、それではどこに入っているかというのがありますけども、これは私どもとしては、少し論議をいたしたいと思っています。確かに、この機能的で魅力あるまち、第３章の中には入っておりません。考えとしては私ども、まだ生きておりますので、これについては検討をいたしたいと思っています。
それと、眺望地点、先ほど都市計画部の方で話がありましたが、山からの眺望と、海辺からの親水性の整備、その中の当然、アーバンの中でのシーサイドパークからの眺望がどうなのか、あるいは旧魚市の、県庁が移転するであろう、そういうところからの眺望はどうなのか。そういう上下、あるいは中間、海辺、あるいは平地、そういう考え方も私どもとしては、当然持っておりますので、そういう意味では、「海－まち－山が織りなす大景観」、こういう中ではやはり補足的には、寸足らずという表現ございますので、検討をやはり要するのではなかろうかと考えております。
136 田口観光部長 ライトアップにつきましては、平成７年度からずっと各施設等について設置をしておりまして、これについてはほぼ終わっております。今後、考えられるものとしまして、常盤・出島、あるいは女神大橋というふうな部分が上がってくると思います。
137
吉富委員 そのライトスケープの関係ですよね。ライトアップということではなくて、ライトスケープということであれば、例えば、横浜あたりにしてみても、理事とも一緒に見にいきましたよね。しっかり横浜のみなとみらい、ライトスケープ事業、ライトアップ事業見てきたと思います。やはり、ライトアップとライトスケープと一緒になって、景観を醸し出していく、そういうものがやはり港として、あるいは都市を上から見る、あるいは下から見る意味でも、すばらしい観光資源となって返ってきてると思います。そういった意味では、これはライトアップではなくて、はっきりとライトスケープ事業として上げるべきだというふうに思いますので、それは、ぜひよろしく。
あと、さっきの銅座川の件はもう一つ。ただ、その銅座川をどうするかということが一番大事、河川課ということになるんでしょうから、大事なんでしょうけれども、しかし、ここではまちをつくっていく上においての考え方、それを企画部にちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
138 坂本企画監 銅座川の例を、これ、シシトキ川もそうでございます。岩原川もそうでございます。そういう歴史的あるいは文化を育てるという意味からも、やはり都市の空間の確保というのは当然必要ではなかろうかと思ってます。ただ、銅座川を例に挙げますと、銅座川は、架設の駐車場になってます。そういう都市施設としての駐車場が、まだあの地区での機能がどうなのか、もう役割は周辺の民間の駐車場で十分足り得る、そういう一つのデータ的なものも含めて、検討しながら、銅座川の整備につきましては、
基本計画の中にどういう形で入れていくかというのは、当然、重要なことではなかろうかとは思っています。
ただ、やはり考えとしてはそういうオープンスペースの確保というのは、基本的には基本構想の中に持っていますし、
基本計画の中でも、魅力ある、あるいは個性の都市空間という考え方に十分含まれていかなければならないと思っています。
139
吉富委員 銅座川の関係ですが、銅座川だけではなくて、今、シシトキ川という話も出ました。思案橋のところ、もう10年ぐらい前には、あの河川のところ、特に大水害において、災害という一つの大きなテーマを掲げながら、一つの区切り目として提案しようとしてたばっかりだったんですよね。それがいつのまにか消えてしまった、と思っているんです、ご報告がないから。
だから、そういったものも含めて、今、協議をされていて、そして協議をされる段階で表に出せないから、ここに載せなかったのかどうか、それをちょっと聞かせてくれませんか。都市景観からいくと、大変重要な問題だし、それから以前に協議した災害都市という意味でも、これは非常に重要な問題なんです。
140 坂本企画監 シシトキ川、銅座川、大浦川、岩原川等につきましては、当然、庁内での協議をどうするか、具体的に、真摯になって協議はいたしております。ただ、この
基本計画の中で具体的に入れていませんのは、前期の
基本計画のこの事業の明確さが、まだはっきり出ておりません。そういうまとまった結論が市として、何年から何年、あるいはそれに対する代替施設をどういうふうに都市機能を補うか、そういう、まだフォローすべき問題が随分ございますので、この中には載せていない。
141
吉富委員 わかりました。では、そういういろんな協議を今もきちっとしているんだと、そして、今後そういったものについても、それぞれに委員会であるとか議会にも、ある程度ご報告がなされるものということで考えておきます。では、結構です。
142 緒方委員 港の整備について、ちょっとお尋ねをしたいと思います。鎖国時代は海外に開かれた唯一の港というふうに言われとったそうですけれども、鎖国が解けると、長崎港の物流というのはもう博多港の８分の１ぐらいだということでテレビ放送があっておりましたけれども、長崎の人の努力が足りんのではないかなということも言われておりましたけれども。
きれいな海と山を見とって飯が食えれば、それで一番いいんでしょうけれども、やっぱり都市というのは活力というのがないとだめだと思うんですね。そういう意味で、テクノスーパーライナーの基地とか、あるいはコンテナ港としての整備、この辺の考え方について。
それと、稲佐山の整備。これは、今、テレビ局のアンテナが建っていますよね。各局ごとにそれぞれ建物あるいはアンテナが建っておりますけれども、この統廃合をこの３年か５年間のうちにぜひやっていただきたい。これも、計画の中にぜひ織り込んでいただきたいと思うんですよ。これは、景観で、いろいろ民間に指導なり、お願いなりされているわけですけれども、稲佐山といえば、一番の長崎のシンボル的なところですよね。そこに、アンテナが４本も幾らも建っているというのは、私は異常だと思うんですよ。だから、あれが一本化できないものかですね。私は技術的にはできると思うんですよ。したがって、ああいうのを許してきた行政もさることながら、やっぱり今日に至って、本当に個性と魅力にあふれるまちづくりと言うのであれば、あのアンテナはぜひ統廃合に向けて協議をしていただきたいというふうに思います。
あわせて、あのロープウエーですね、もうあれも耐用年数が来とるというふうに思います。例えば次のページには、斜行エレベーターとかタクシーとかミニバスまで、具体的に出てきとるぐらいですからね、私はロープウエーの更新といいますか、これは場所も含めて、今のところは観光客にとっても非常にわかりづらいし、利用しづらいという面があります。
具体的な例で、函館山のあそこの場所もありますしね、あそこは非常に観光バスなんかも時間になると乗りつけて、大変なにぎわいなんですけれども、私は、景観自体は函館山に決して負けておらんと。しかし、やっぱりそういうアクセスといいますか、そういうものが立ちおくれとるから、結果的に稲佐山は、これは観光に関連することなんですけれども、非常にそういう面で、函館山に比べると立ちおくれた感があると。
したがって、もうあのロープウエーも更新時期に来ているというふうに思いますから、この10年間、10年間と言わずに３年か５年間ぐらいで、場所の変更も含めて、ぜひ、検討する考えはないか、この辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
143 金谷商業貿易課長 長崎港の、特に物流関係の整備の問題につきましては、今現在、小ケ倉埠頭の方に、外貿の物流機能については集約化しております。それで港湾計画上は、土井首地区の方にコンテナヤードを拡充して、小ケ倉、土井首地域一帯で、外貿機能を集約化しようということで、県の港湾計画の方が発表されているという状況でございます。
現在、長崎市といたしましては、長崎港活性化センターを通じまして、長崎市、長崎商工会議所、それからいろんな関係の港湾の業界とも一体となりながら、特に、夜間の長崎港の利用ができるような形での施設整備を含めて、今現在、要望を行っている状況でございます。
それから、昨年の７月に、長崎・釜山の定期コンテナ航路が開設をされまして、これが少しずつではありますが、順調に集荷ができております。大体、昨年の７月からことしの10月までの状況でございますが、コンテナの総本数で、約2,043本と、１航海当たり約15本という状況で、大体採算ベースにのるのが25本というぐらいの状況ですので、あと10本程度を上積んでいくよう、現在さらに集荷活動に力を入れているところでございます。
それで、テクノスーパーライナーにつきましても、ことしの３月に、長崎・上海間のテストランニングが行われまして、その走行実験でもかなり実用性は高いということで、運輸省の方も、期待をしているということで、ことしの７月に、アジア超高速海上輸送ネットワーク事業化推進協議会というものが、株式会社三菱総研を発起人企業として設立をされまして、現在、長崎県とともに、長崎県テクノスーパーライナー誘致促進期成会で、こちらの方の会議にも入りまして、長崎港の母港化と、ぜひ長崎上海間の航路の開設に向けて、運輸省の要望活動をしている状況でございます。
現在、国の方では、テクノスーパーライナーの保有管理会社を設立するための準備会を設立をいたしまして、今の予定では、本年度中にその管理会社を設立をしたいということで、国の方は動いております。それからまた、運輸省においては実用化に向けて、航路開設者を公募をいたしまして、現在ヒアリングが行われている状況でございます。今のところ、第１船は国内航路に就航させると。２船目以降について、国際航路就航を目指していくという考えで進められております。
以上でございます。
144 田口観光部長 ロープウエーの更新は場所も含めて検討すべきではないかというふうなお尋ねでございますが、ロープウエーにつきましては、 民間の観光開発株式会社の方から、市の方に経営を移しまして現在３年目で、やっているわけでございますが、今後の利用状況、あるいは当初は12年度大型改修の予定もございましたが、こういうふうなことでの、安全性の確保も含めながら、ロープウエーの経営についてはやっていきたいと思いますが、視点場ということでは、いろいろと鍋冠山とか、いろんなところもございます。そういうところでの新しいまた開発もございます。そういうことで、そのあたりも全体的な運営として、どういうふうに今後やっていくかということで、総合的な検討をする中で考えていきたいというふうに考えております。
145 諸岡都市建設部長 稲佐山のアンテナの乱立についてお答えします。稲佐山のテレビアンテナ塔につきましては、放送のメディアが多くあるということで、一定、重要性もあることから、我々も感じているところでございますが、占用許可をとってやっているということでございますので、今後、一本化、いわゆる集中管理といいますか、塔が１本で、あとは共同アンテナとかいう、そういうものができないかどうか、今後、所管の方とも協議をして進めてまいりたいというふうに考えております。
以上です。
146 緒方委員 ロープウエーの答弁ですね、今後検討していくからということなんですけれども、今後の利用状況を見ながら検討していったら、もうあれは廃止すべきですよ。やっぱり、私はさっき函館の例を言いましたけどもね、場所がよければ利用者もふえると思うんですよ。だから、場所も含めた見直しを検討するということで約束していただけんですかな。
147 田口観光部長 場所ということで、今後それはどうなるかということもございますが、当面はロープウエーを民間から引き継いでやっているというふうな状況の中で、その辺の運営を今後どう継続していくかということが前段にございますので、そのあたりをまず、よく検討した上で、今後の展開をどうするかということに移ってまいるべきではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
148 毎熊委員 観光に入ったときに尋ねようかなと思ったんですけど、今、皆さんおそろいですね。横断的な考えで、原点に返ってお尋ねをします。
まずは、三浦室長にお尋ねをします。出島復元を今やられて５棟完成をしまして、室長は、あの５棟が長崎の魅力を上げるため、または観光資源として、十分に機能を果たしている建物だというふうに認識があられるかどうか、そのお考えをお聞きしたい。
そして、あと、これは企画部長にお尋ねしたいんですけど、斜面地再生事業の話がありました。これは、基本的には長崎の人口流失を防ごうという施策の中の大きな一つの柱だと、私は認識をしているんです。ただし、本当に人口の流失を幾らかでも防ごうと、これだけ人口が減っていく中では、まだほかに斜面地再生事業だけでは、非常に弱いんではないかというふうに考えます。もっと、長崎にたくさんの方が住んでいただけるように、行政としても、市民としても努力をしようというものが少し足らん、見えてこないというふうな感じがしますが、その件と、この２点について、ちょっとお尋ねをします。
149 三浦出島復元整備室長 出島復元の建物が十分活躍しているのかということでございますが、基本的には、去年の観光客と比べて2.2倍の観光客が来ております。今の時点では、十分、私は活用しているんではないかと思っております。
以上です。
150 坂本企画監 斜面地の開発で人口流失を防ぐこと、一つの役目でございます。要は、長崎を将来どういう都市にするか、基本的には、基本構想にありますように、交流都市にいたしたいという考え方がキーワードではなかろうかと思っています。そのためには、一つには容積率のアップと、あるいは市街地の高度利用地区、そういう高度利用の仕方、そういうものがあろうかと思いますし、もう一つは面的には、やはり景観に支障がないような、そういう５ヘクタール以上の開発計画、これも当然私どもにとっては都市の活性化という意味では、やっていかなきゃならんだろうと。それと、再整備計画といいますか、都心部における高度利用の中での再開発、そういうものも、組合だけではなくして、やはり公共事業で何かできないか。そういう中では、駅前の区画整理等もやはり高度利用を図って面的整備をやっていきたい。そういう意味では、我々としては、面的あるいは立体的にも検討を
基本計画の中では盛り込んでいるつもりでございます。
151 毎熊委員 三浦室長にお尋ねしたのはですね、今回の「個性を活かしたまちづくり」の中で、「歴史の再生」、「文化の創造」というところで、先ほどから盛んに出ています出島和蘭商館跡の復元整備、グラバー園施設整備、シーボルト宅跡、高島秋帆旧宅などと、こういうことを上げてあるんですけど、要するに、たまたまことしは阿蘭陀年に、日蘭400周年に当たって、その効果もあって2.2倍にふえたということで、数を言われていると思います。
本当に、あれが長崎の出島という歴史的な遺産として、本当のグレードアップを図って、全国民並びに全世界に訴えることができる、それこそ長崎市の魅力を創出できるだけの施設になっているかどうか。それは今、室長の立場からは答えにくいでしょうけど。ですから、そういう意識を持って、全庁的に、こういうものをせっかく今からつくり上げていこうとするならば、ぜひとも歴史的遺産、そして観光の魅力、拠点としてですね、意識を強く持って事業を進めていただきたいという観点でお願いをしたわけでございます。
それと、今の人口の問題の坂本企画監からお答えがありましたけど、多分、10年前から基本構想、
基本計画の話もそういうことを、ずうっと一体的に答弁されているはずなんですよ。私は10年前はおりませんので知りませんでしたけど。
しかし、現実はこれだけ人口が減っていっているということ、やはり即効性のあるものを、ここで行政だけではなくて、市民にも考えてもらい、市民全体にも長崎の危機感だということを訴えるのが、いろんな高所、低所から考えておりますという答弁を繰り返すのではなくて、市民にも現実を知ってもらうということも重要なことではないかと思うんですよね。
だから、本当に今、行政だけではなくて、市民レベルでも危機感を抱いてもらえるような考えというか、そういう活動というのを行政が率先して行っていただきたいと思うんですけど、そこら辺の考えはどう見解をお持ちか教えてください。
152 三浦出島復元整備室長 私は、出島は、本当の姿で本当の出島を残すと、それをいかに観光に生かすか、これはあくまでも、長崎はご存じのように坂道ですが、平地である史跡は余りございません。そういう関係で、これといろいろグラバー園、オランダ坂をいかに通じて、将来的には観光の核として、なるんではないかと思っております。そういうことで、全体的な考えとして、大浦地区、いわゆる歩いて長崎市のよさを知る、そういうことを含めた長崎の観光の、今後は核になるのではないかと私たちは思って、今やっております。
以上でございます。
153 坂本企画監 基本構想にありますように、交流拠点都市を目指すということで一つはございます。そういう意味では、市民レベルの働きはどうかと、当然必要でございます。そういう具体的には、例えば公共施設をつくるときに、地元の説明会等ございます。そういう意味では、全庁的に、いわゆる交流都市、あるいは人口の流失についても、当然、その中で論議して賛同あるいは理解を深めていきたい。それともう一つは、自治会の説明会、あるいは市長を囲む会、そういう中でも我々としては、そういうあらゆる人が集まる機会については、長崎の都市の基本構想の課題等も含めて、当然、ＰＲは今後ともやっていかなければならないと思っています。
154 毎熊委員 それぞれ、三浦室長も坂本企画監の答弁も、一定、理解はできますけど、ただ、原点に返って、「基本構想の推進」というまくら言葉の中に、ここにまさに書いてあります。「地域の現状をしっかりと見据える中で政策課題を見出し、その解決のために立案・決定した施策や事業を市民と行政とがそれぞれの役割を担って着実に実施するとともに、いろいろな角度からその成果を検証していくことが必要です」と、こういうふうにまくら言葉で書いてあるんですよ。
だから、今せっかく、こういう
基本計画について審議をして、理事者、各所管の人たちも全部お見えになっているんだから、私は皆さんが、自分の役割だけを推進したらそれで終わりではなくて、これが長崎のためにいかに財産になるか、市民のためにいかになるかという、基本理念というものを持ってやっていただかないと、本当に同じお金をかけてでも、今後の、将来の長崎の遺産になり得ないという観点を持ってやっていただきたいという理念のもとに、先ほど三浦室長にもちょっとお尋ねをしたんですけど、ぜひ、今から先、出島あたりも、ああいうふうにしてつくっておられますので、あれが、例えば来年か再来年、２、３年したら、一過性のもので、あそこにだれも寄りつく人がいなくなったということがないように、ぜひ知恵を出して、事業を推進していただきたいというふうにお願いを申し上げます。
以上です。
155
柳川委員長 まだ、たくさんありますか。休憩しましょうかね、もう２時間になりますので。
暫時休憩します。
＝休憩 午後３時14分＝
＝再開 午後３時25分＝
156
柳川委員長 委員会を再開します。
質疑を続行します。何かありますか。
157 中田（剛）委員 今までの、質疑の中で、ちょっと疑問に思った点がありますので、確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。都市計画部長、大浦川のプロムナード計画、これは今も生きているという認識はあられるんでしょうか。
158 松本都市計画部長 この事業は「歴みち」の中で位置づけられた事業だというふうに認識をしておりますが、いろいろ県の駐車場の問題とか、一つは河川に張り出した部分でありますが、その先に、たしか民有地が相当集合した形であると思いますが、私も担当のときに、何とかそこの部分の用地の話をやって、計画どおり進められないかというようなことも検討した時期もあるわけですけど、どうしてもそういうふうな形で事業が進められないという形になっていますけれども、あそこは、やはり山手地区の重要な河川軸というような認識がございますから、私としては、時間がかかっても将来的にはやはり遂行していくべきものだというふうに考えております。
159 中田（剛）委員 私の記憶では、あのプロムナード計画は、冊子までつくられて、絵まで描かれて、きれいなカラー写真で、そしてこういう事業計画を進めますという形の計画だったと思うんですよ。もし生きているとすれば、もう恐らく20年たつでしょう。全く手がつけられていないということになりますよ。それでは、余りにもお粗末ではないんですか。生きているんであれば生きているように、ぴしゃっと、困難はあっても具体的に事業計画をつくるとか、あるいはどうして実施するかという形で検討をするとか、そういう中身があってしかるべきです。
私は、例の駐車場ができた時点で、困難性はわかりますけれども、一定絵を描き直して、実施計画なり何なりつくるのかなという感じは持っておったんですけどね。ちょっと坂本企画監の答弁の中で、私、おやっと思ったものですからね、それであればそれなりの手を打つべきですよ、ぴしゃっと。何か見解があったらお聞かせください。
160 松本都市計画部長 先ほど申し上げましたように、実はあの先にたくさんの弱小地権者の方が集合でいらっしゃいまして、地権者の名簿等まで調べた記憶がございますけども、その後どういうふうに、作業というのは進展していないと思いますけれども、重要なオープンスペース、河川軸という認識は変わりませんので、私どもとしては、その解決手法に向けて、また問題点も含めて再度検討していきたいというふうに思っております。
161 中田（剛）委員 もしそうであれば、私は
基本計画の中に位置づけたがいいというように思いますけどね。原部長、何か見解があったら聞かせていただきたいし、後ほど協議をして
基本計画にぴしゃっと位置づけるんだったら位置づけるというようにしてほしいと思いますが、いかがでしょうか。
162
原企画部長 たしか私も、昔そういう計画が南山手の部分ですかね、あの辺の地区計画の中であったような記憶がありまして、確かにその後事業が進んでいないというのは事実でしょうし、今、坂本企画監と都市計画部長がおっしゃった部分も含めて、ちょっと協議してお返事差し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
163 中田（剛）委員 そのように取り計らっていただきたいと思います。
もう一つですね、この「個性と魅力にあふれた都市空間の形成」という、この場にふさわしいかどうかちょっとわかりませんが、「彫刻のあるまちづくり」ですね、これは具体的に取り扱いとしてはどうなっているんでしょうか。
164 松本都市計画部長 この「彫刻のあるまちづくり事業」は、たしか平成元年から著名な作家の作品を１体ずつということで、これまで設置してきましたが、実は途中でとまったような状態で、前回の議会で、この彫刻のあるまちづくりについては10年という時間も過ぎた関係から、一応、終止符を打つということでご答弁を申し上げましたところです。ただ、それはそういうことですけれども、やはり都市の中の彫刻という存在は、非常に私は景観形成上からも非常に重要な問題だというふうに考えております。
都市計画課が所管します「彫刻のあるまちづくり事業」は、一応終止符を打ったところですけれども、ただ、彫刻をまちの中に置いていくという手法は、例えば公園の中の一角とかいろんな方法があろうかと思います。例えば、県から出ました新進気鋭の若手の彫刻家、例えば県展で知事賞をとった作品とか、そういうのを置いていくという方法もあろうかと思います。
実は、稲佐山の頂上にあります作品は、私が公園担当の時に、県展で知事賞をいただいた方とお会いして、それをほとんど安いお値段、台座ぐらいのお値段、謝礼だけでお願いして置いたような経過がございます。そのときに、できれば「彫刻のあるまちづくり事業」とは別に、そういう公園の一角に、お金は安くても将来のある若手の彫刻家を置いていったらどうかというような計画等も立てた時期がございますけども、それも頓挫したというような状況がございます。
したがいまして、「彫刻のあるまちづくり事業」は終わりましたけれども、今後、長崎市内における彫刻のあり方ということについては、やはり都市計画課が中心になって、将来の方向性というのは、定めていきたいというふうに思っております。
165 中田（剛）委員 名称をどういうふうに呼ぶかは別ですけどね、これまでの論議の過程を経ても、有名な方々の高い彫刻だけにこだわらずに、県であるとか市内居住者で、アマチュアであってもそういうものを熱心に研究したり、創作しておられる方々があると、例えば、県展なんかに発表されたものも結構だし、そういうものを逐次置くような努力をしたらどうかという論議があったと思うんですけどね。
私は、先ほど言うように、名称はどうあるかは別にしても、今の状況で、長崎市が本当に「彫刻のあるまちづくり」と呼べるかどうかというような点を考えた場合にはですよ、いろんな形でも努力がもっとあってしかるべきではないかという感じがするんですけどね。実際上は、「彫刻のあるまちづくり」という形で設置されたものは、数としては知れているんですよ。本当にわずかです。それでは、それまでの事業そのものが、本当に生きてきたという形には、私はならんのではないかというように思うんですけどね。
だから、名称の呼び方は別ですが、いずれにしても、それはプロであってもアマチュアであっても構いませんので、そういうのが混在してもいいと思うんです。なるほどというようなまちづくりをせっかくやってきたわけですから、生かしていく必要があるのではないかというように思いますがね。その辺の内部協議というのを、私はこれを見ても、その表現の中身というのは、どこにも出てきていないのではないかなというふうに感じたものですから、ご検討をお願いしたいというように思いますが、いかがでしょうか。
166 松本都市計画部長 ご指摘のとおりだと思っております。たたき台的なものは、私が都市開発部におるときに、今の著名な作家というやり方もあるけども、やはりもっとほかの方法もあるという観点から、そういうたたき台的なものは私がつくって、原案はございますから、そういうものをもとに、また皆さんと協議をしながら、長崎市の「彫刻のあるまちづくり」の方向性というのを示していきたいというふうに考えます。
167 飛田委員 １点だけお尋ねしたいと思います。
技術の専門的には全くわかりませんけれども、この「斜面地を活かしたまちづくり」で、公共交通機関、輸送ではなくて、本当に歩いて生活をしている市民の方たちのためにという思いから、街路灯とライトアップとの調整ですね、バランスといいますか。必ず、この街路灯は電柱があって、上から照らすという考えが先に立つんですけど、私は、映画館をたとえれば、全く暗い中で席を探すのに、フットライトがあれば大体席に行きつくわけですね。そういうことから、参考にしているんですけど。またブリックホールのフットライトですね。
すごく、この斜面地には、生活環境の整備の役割にもなり、景観上も非常に長崎にマッチしたライトではないかなあと。それが技術的にできるかどうか、コスト面でもどうなのかというのはわかりませんけれども、壁があれば、その壁にライトを埋め込むとか、突出させてもつけられるものかどうかとか、そういうことも今後は考えていくことが必要ではないのかなあと。
私は、備えつけのベンチがあれば、ベンチにとりつけてもいいんでしょうし、いろんなことから、色の配色にしてでも、いろんなことを考えれば、もっともっとロマンの長崎の町が考えられるんではないかなと、素人考えですけどね、いつもそういうふうに思ってきたんです。
専門的には向井部長かなと思うんですけれども、それ以外の都市計画部長とか坂本企画監、一度、本当に夜を、ネオンのあるところだけではなくて、そういう坂道、本当に市民の方が生活している、そういうところを一度本当に歩いていただきたいな、歩いてみたらどうだろうかなと、そのように思います。私も一緒に歩いて結構ですので、それはいかがでしょうか。私は、大概、毎日、相談で歩いております。
168 向井土木建築部長 街路灯の所管は土木建築部でございます。今まだ、電柱に共架したり、専用のポールを立てて、空中に設置をしております。そういうものでさえ、まだ満足にない状況もございます。しかし、やはり今言われました案は非常にいい案でございますので、今後検討してまいりたいと思います。
169 中村（す）委員 私は、87ページの「「みなと」を活かしたまちづくり」の現状と課題の中に記載されているものに触れて質問をしたいと思うんです。
この現状と課題の中で、長崎市の都市の特徴について、
主要事業の「都市景観形成の誘導」につながっていく中身だと思うんですが、特徴について、「港を舞台とする円形劇場と称されるように、「海－まち－山」の３要素は、長崎の港の魅力的な眺望と変化に富んだ都市景観を提供している」ということが記載されているわけですけれども、ここに記載されていることは、本当にまさにそのとおりだというふうに、私も思っております。
そのことの前提で具体的に質問をするわけですけれども、その港をとりまく中で、魚市跡地の今後の活用の問題について触れてみたいと思うんですが、魚市跡地の活用については長い経過の中で、主に県有地が多いわけですけれども、いろいろ議論されている中で、県庁の移転先として県の方で検討されているというふうに私も思っております。もし県庁の移転先として、この元船の魚市跡地が移転先と、もしなったときに、本市が進めようとしているこの「「みなと」を活かしたまちづくり」を進めていくことができるのかというところを危惧しております。といいますのは、パノラマ空間を阻害していくということになるのではないかというふうに思うわけですね。それでは、県庁の移転先として中村すみ代はどう考えているのかというところはあるかもしれませんが、一応それは置いといて、県庁の移転先となったときに、本市が21世紀に進めようとしている「「みなと」を活かしたまちづくり」との整合性といいますか、そのあたりについてどういうふうに考えておられるのか、その点ちょっと伺いたいと思うんですね。
私が今でも残念に思っているのは、県庁坂から見える海が、埋め立てによって、その景観が見られなくなりました。私は、昭和62年に議員になって初めてこの埋立議案が出たわけですけれども、それには当時は私も十分把握できてない中で賛成してしまったわけですけど、今でもそのことについては、やはり自分自身の中で、もう少し検討の余地があったのではないかというふうに、今でも思っているわけですね。埋め立てられて初めて県庁坂から見える海の景観というものの大切さ、すばらしさというものを実感できたということで、もう遅きに失したわけですね。
そういうことで、県庁が移転したときに、恐らく高層の建築物になるわけですね。だから、今でも、低層の、海を取り囲む建物の高さというものは、低層であって初めてパノラマ空間というものを見上げることができると、パノラマの眺望を私たちは確保することができるというふうに思うわけですね。
だから、そういう状況になったときに、本市の進めようとしていく方向と矛盾が出てくるのではないかというように私は思うんですが、その点について、ちょっと長くなりましたけれども、質問したいと思います。
170 坂本企画監 港というのはですね、いわゆる港湾機能も重要でありますし、そして港の修景、景観も重要でございます。それと、先ほどから申しますような、都市空間としての位置づけ、こういういろんな要素がかみ合ってます。港の周辺を、ただ単なる高さを抑えていいのかという課題の中で、先ほどの港湾機能としての重要性をどうするか、あるいは都市の景観をどうするか、都市の活性をどうするか、交流都市としてどうあるべきか、そういうものを、やはり総合的な評価をしなければならない。そういう意味で、今、長崎市の都市計画部の方で、内港からの景観調査をやっております。
それと、長崎県としても、やはり港全体、都市全体として、先ほども言いますように、アーバンデザインということですね、今、委員がおっしゃるような、そういう矛盾がないように、あるいは景観の眺望、将来的に長崎駅の再開発、あるいは旭大橋をどうするか、あるいは新幹線をどうするか、そういうのを含めて将来のあるべき姿と申しますか、都市のデザインとしてどうかということを研究していますので、我々もそれは大事だと思いますので、県市、十分連絡をとりながら、庁内の連絡をとりながらやっていきたい。また、そういう考え方で作成をしていかなければならないと思っています。
171 中村（す）委員 今後、そういう大きな元船の跡地の活用の問題が当然出てくるわけで、その計画の中身と、本市が目指そうとしている「「みなと」を活かしたまちづくり」との整合性については、やはり十分慎重に検討していっていただきたいということを、強く要望しておきたいと思います。
172
柳川委員長 いいでしょうか。
理事者交代のため暫時休憩いたします。
＝休憩 午後３時43分＝
＝再開 午後３時48分＝
173
柳川委員長 委員会を再開します。
第２節「活力と安らぎに満ちた都市空間の創造」について理事者の説明を求めます。
174 松下総合企画室主幹 93ページでございます。第２節「活力と安らぎに満ちた都市空間の創造」の(1)「長崎駅周辺地区の再整備」についてご説明いたします。
ここでは、長崎市の玄関口である長崎駅とその周辺地区は、交通混雑、土地利用などに課題があることを認識して、その解消のため94ページに記載しておりますが、「長崎駅周辺地区土地区画整理事業」、これは24ヘクタールの土地の中で、公共施設の整備、駅前広場の整備などを行うものです。これともう一つ、「長崎駅周辺連続立体交差事業」により、鉄道で分断されている都心部の東西市街地を一体化し、交通の円滑化を図るものでございます。これらの事業により、長崎の顔となる長崎駅周辺をにぎわいのゾーンとなるように、都市基盤の再整備を行っていきたいと思っております。
次に、95ページ、(2)「中心市街地の活性化」でございます。
長崎市の中心市街地は、浜口地区から長崎駅周辺、浜町地区、大浦周辺及び新大工町に至る約350ヘクタールでございますが、これらの地区には、これまでの都市形成の過程で、都市の空洞化、商業環境の変化等により数々の課題があり、その解決のために96ページに
主要事業として掲げておりますが、公共公益施設等の整備・改善、道路・公園などの公共施設整備による「市街地の整備改善事業」と、もう一つは、商業・観光施設などの整備改善による、「商業などの活性化」を
主要事業として掲げております。これは、長崎県と長崎市及び民間の協力のもとに、中心市街地の活性化を図っていくものでございます。
次に、97ページに、(3)「安らぎのある既成市街地の再生」についてご説明いたします。
長崎市の場合、既成市街地の３割が平坦地、７割は斜面地であるという地形的な制約の中で、既成市街地の都市の魅力の向上を図るために98ページに
主要事業として掲げておりますが、「既成市街地の再整備」、「良好なまちづくりへの誘導」を記載しております。
「既成市街地の再整備」の具体的な事業といたしましては、旭町、新大工町に代表される「市街地再開発事業」と、泉・住吉地区及び滑石地区における「住宅市街地整備総合支援事業」を、また「良好なまちづくりへの誘導」の具体的な事業といたしましては、「用途地域などの都市計画制度の活用」と、「地区計画制度の活用」により、良好な市街地の形成及び地区の特性に応じたまちづくりを行ってまいりたいと考えております。
次に、99ページ、(4)「新しい市街地の形成」についてご説明いたします。
新たな市街地の形成は、市街化による緑の減少、災害防止対策はもちろんですが、東長崎平間・東地区に代表されるような土地区画整理事業により、「計画的で住み良い市街地の形成」を図る一方で、市街化区域の見直しなどを行う「都市計画マスタープランに基づく適正な土地利用の推進」及び「自然環境保全条例制定」により、「暮らしと自然が調和した市街地づくり」を目指していきたいと考えております。
以上が２節でございます。
175
柳川委員長 これより質疑に入ります。
176 高瀬委員 再開発の問題ですが、今、新大工町、旭町のことを言われましたが、その辺でされているということは大変結構なことだと思います。新大工町を例にとって言いますと、玉屋わきがきれいにビルができて、もう間もなくオープンですね。それで、地域の方の声を聞いてみますと、非常に期待をされています。新大工町も以前は夕方になると、あの道路は黒山の、ミセスあたりで通りにくいぐらいに人が多かったんですが、今はもう閑古鳥なんですよ。そういう意味で、再開発をしていただいたということはよかったんではないかなと。それがこの後、どのように発展していくのかと。それから、鳴滝方面までずっと、シーボルトのところへ行くところまでずっとつなげていければいいなと思っていますが、その辺の開発はどうなっているか、それも聞きたいと思います。
それと、新大工町あたりには、お諏訪神社とか何とかいろいろあるわけですよ。松森神社とか、神社さんを抱えているわけね。だから、そこら辺と一体化した開発。東京にありますよね、とげぬき地蔵。私、行ってみたんだけどね、おばあちゃんたちがおしゃれしたファッションで、ぞろぞろぞろぞろ集まっておいでになるのね。だから、文化財とか寺院、仏閣、そんなものとまちとセットにしたまちづくりも皆さん一緒に考えていただけないかなと、私は非常に思っているんですけど、その辺はいかがでしょうか。どなたか遠大な構想を抱いた人、ちょっとほらを吹かれても結構ですから教えてください。
177 坂本企画監 一つには新大工の再開発は、民間の組合施行なんです。そういう意味で、片渕まであるいは連続してつながるか、これは当然民間の再開発、あるいは共同建て替え、そういうのがいかにあるか、そういう熱意があれば、当然まちづくりについては、一番初めにもありますように、自分たちのまちは自分たちでつくっていこうやというのも、一つの住民の責務がございます。それを支援するのが、ある意味では公共の団体、市か県なり国だろうという考え方に一つには立っています。
ですから、その受け皿として、それではどうするのか。いわゆる幹線道路の整備がきちんとしたものについては、そういう再開発ができるような容積率のアップなり、あるいは、用途地域の指定、路線価の商業系あたりを、あるいは住居系の容積率のアップしたような、そういう用途の変更は都市計画部門でやっていますので、やはりまちづくりは行政が率先してやるべきところはあるんです。地区の特性を考えて、例えば、駅の裏なり、あるいはほかの部分もあるんですけども、一般的、基本的には、やはり土地の所有者あるいはそこに住んでいる人たちがどういうふうにやっていくのかというのを基本に考えていただきたいと思っています。
それと、一つにはそういう市街地の中で、例えば亀山社中なり、鳴滝なり、あるいは先ほど申しました唐人屋敷、そういう文化財を生かしながら、やはり面的整備、住環境の確保を図っていく。その中に、ポケットパークなり、いわゆる細街路の整備等やらなければ、そういうのは当然行政が、ある程度のたたき台をつくって、そして皆さんと話しながらやっていかなきゃならん。それとまた、どういう形でネットワークをつなぐか、これは当然、市道の一体的整備、あるいはグレードの高い材質等も考えながらやっていかなければならない、そういうことで、
基本計画としてはまとめているつもりでございます。
178 毎熊委員 手短に２つお尋ねします。
まず、長崎駅周辺地区の再整備事業の中で、区画整理事業は市、連続立体交差事業は県というふうに、事業元はなっております。諏訪の森構想もそうですけど、県と合同事業となった場合、今までいろんな意味で少し綱引きもあるようですので、まず事業認可の目標年数をどれくらいに考えておられるか、それをお示しを願いたいと思います。
それと、中心市街地の活性化の中で、商店街などのにぎわいの演出による商業施設の特化 とか、いろいろ書いてありますけど、今の大波止周辺の大型店舗と中心市街地の交流を図ろうと、人の流れを創出しようというようなこの案は出なかったんですか。そこら辺のお答えをお聞かせください。
179 松本都市計画部長 駅周辺につきましては、区画整理事業が市、連立が県という役割がございますが、これは密接不可分の関係にございまして、双方連携をとらないと一歩も前に進めないというような事業でございますが、今のところ、都市計画決定を13年度という目標にしております。事業認可はその後になろうかというふうに思っております。
それから、アミュプラザ、それから元船の夢彩都、それから中心・既存の商店街という部分、この連携につきましては、今、庁内では、歩行者動線計画ということで、歩行者がその間を歩いていく動線、いわゆる歩きやすいようにするために、どういう魅力を創出していくかとかそういう研究検討会議が、今、持たれて、何回か協議がなされております。それが一つ。
それから、ほかには、今回、我々の方で電車を循環をさせましたけれども、これも市民、観光客の利便性もさることながら、やはり中心市街地の活性化にも寄与する問題だというふうに思っておりますし、ここにあります、中心市街地活性化法の中で、ソフト部分のＴＭＯ、まちづくり、商工会議所が中心でやっている研究会、それと市内部でもハード部分、都市整備という部分で、今、研究会を重ねております。そういうのがそろそろまとまってきますので、いろんな角度から既成商店街の活性化というようなことについては、行政としても支援をしていきたいというような考えでおります。
180 緒方委員 中心市街地の活性化について、質問をさせていただきたいと思います。
もうこれくらいの対策で、本当に活性化ができるのかなという気がするわけですね。もう既に大型の商業施設ができましたし、私は遅きに失した感じはあると思うんですけど、それでも衰退を待っとくというわけにはいかんでしょうから。しかし、私は行政がいろんな手だてをやっても、この商店街の皆さん方が本当にその気になってやらんと、私はだめだと思うんです。
例えば、外国人が買物に来るとしても、ドルで買物ができんわけですね。これも私、何年も前から、せめて浜町商店街ぐらいでは、レート表示でもして、外国に行ったら、いつでもどこでも、現地の方が利用する店でも、日本人、円で買物ができるわけですから、そういう特殊な施策というのかね、そういうのを、大型商業施設にない、そういう施策というのをやっぱりやっていかないと私はだめだと思うんですね。したがって、行政が商店街活性化事業とか何とか、そんな予算ばっかりやりよったら、ますます体力が弱ってしまうのではないだろうかという気がするんですね。
それとあと一つ、駐車場の問題ですよね。あそこの県庁坂から思案橋までは24時間渋滞というような状況ですよね。いろんな要因があると思うんですけども、私は商店街として、これだけ危機に陥っているとすれば、やっぱりあそこの商店街の皆さんで話し合いをして、やっぱり荷の積みおろしの駐車場、これは少なくとも確保してもらう。あるいは行政がやるとすれば、タクシーベイをつくってやるとかですね。そういうことぐらいはせんと、私はますます、今の環境からいけば衰退の一途をたどるんではないかなと。
したがって、行政が援助してやることは結構なことですけれども、行政以上にみずからの努力が求められておるというふうに考えておりますが、その辺の今後の考え方について、お伺いをしておきたいと思います。
181 椎木都市計画課長 中心市街地の活性化のうちの、行政の取り組みだけではやはりだめなんではないかと、民間がどう活性化していくかという、そこのところでございますけど、中心市街地活性化
基本計画を国に提出したのが、昨年の６月でございますけれども、その後、長崎商工会議所が中心になりまして、まちづくり機関、ＴＭＯという組織を立ち上げるという、その準備組織を商工会議所が担うということで、今、そのＴＭＯ構想の策定協議をしているところでございます。
そういう中で、いろんな具体的な策を検討しておりますけど、カード事業であったり、あるいはいろんなソフトの事業、ハサード整備の事業、そういったものの検討をしているわけでございますけど、今、ご意見いただきましたような、長崎ならではの施策をどう、そこに持ち込むかというのは、非常に重要な考え方ではないかというふうに思いますので、そのＴＭＯの協議会、ワーキングを行う中で、委員のおっしゃったような、そういったことも一つの意見としてあったということを、議論の中で紹介をして、それを含めて、民間がどのような形でＴＭＯ、まちづくりというものに具体的にかかわっていくか、中心市街地の活性化にかかわっていくかというところを議論をするように、そういう方向に持っていきたいというふうに考えております。
182 松本都市計画部長 県庁から思案橋にかけての渋滞でございますけど、特にＳ東美付近、Ｓ東美だけではないわけですけど、あそこのところ、荷さばきで相当な交通混雑というのは、たびたび議会からもご指摘を受けておりますし、私どもは文書とか直接行ったりして、いろいろ申し入れをして、一時的には非常によくなるわけですけど、また渋滞するというような繰り返しでございます。まさに委員ご指摘のように、やはりここの場所は商店街が共同で荷さばきをつくったり、共同集配をするというような、抜本的なことを考えない限り、この渋滞は解決しないというふうに、私も考えております。
これにつきましては、もう商店街にそういうお話もぼちぼち進めているということでございますし、あわせて中心市街地活性化の中でも、荷さばき駐車場の必要性ということで、そこの中に明記されているということでございます。
以上です。
183 緒方委員 今の答弁は十分理解できましたけれども、私が知っている限りでは、あそこの商店街というのは、なかなか行政にはいろいろお願いはするけれども、みずからは余りせんという団体だというふうに私は思っております。その証拠にランタンまつり、今は営業時間も延長して、協力をしていただいておりますけれども、従来は営業時間を延長してくださいと言えばね、従業員の給料はどうなるんだ、電気代はどうなるんだ、あるいは交通対策はどうなるんだというような、そういう感覚が残っておると。
そして、私は体力のあるうちに、あそこの商店街全部で話し合って、ここを駐車場にしようと、あるいは荷さばきの駐車場をつくろうということにせんと、体力が落ちていくと、ますますできんようになって、ますます衰退をしていくと言えば失礼になりますけどもね、そういう活性化が図れないという状況になってくるというふうに思いますから、せっかくの
基本計画ですから、そういうものも織り込んで、ぜひ推進をしていただきたいというふうに思います。
184
柳川委員長 それでは、理事者交代のため暫時休憩します。
＝休憩 午後４時７分＝
＝再開 午後４時10分＝
185
柳川委員長 委員会を再開します。
次に、第３節「交流を拡大する都市基盤の整備」について理事者の説明を求めます。
186 松下総合企画室主幹 それでは、101ページになります。第３節「交流を拡大する都市基盤の整備」の(1)「人・物・情報が交流する都市づくり」についてご説明いたします。
長崎市は、江戸時代、西洋に開かれた唯一の窓口として、世界と交流を行ってきました。今日でも、西九州の経済的、社会的活動の集積した都市としての役割を果たしておりますが、高速交通網の整備といった時代の趨勢により、その地位がやや低下してきております。このような情勢の中、
主要事業といたしましては、右のページになりますけれども、「コンベンション基盤の整備」として、「ナガサキ・アーバン・ルネッサンス2001構想」の中で、交流拠点用地が確保されています。このことは、先ほど第１節で申し上げましたが、具体的な用途については、平成10年度に５案、５つの案が提案され、現在、検討がなされております。
次に、物流機能としての港湾の役割が重要なものと考えて、「港湾機能の充実」を掲げ、具体的事業として、「臨港地区の見直し」と「長崎港港湾整備事業」により、物流需要の増大やコンテナ化に対応していきたいと考えております。
次に、「ＩＴ（情報通信技術）施策の推進」についてですが、「情報システムの整備」では、ＩＴ革命に対応するように、長崎市のＩＴ施策の方針を記載しております。具体的には、総合行政ネットワーク、グループウェア公文書管理システム、長崎市ホームページの拡充、都市情報システムなどのシステムの整備の構築に努めてまいりたいと考えております。また、「情報通信基盤の整備」では、国、県、関係機関との連携により、2005年までに県内の通信網幹線からの加入者系光ファイバー網の整備を促進してまいりたいと考えております。
次に、103ページ、(2)「都市間・地域間ネットワークの形成」についてご説明します。
長崎市は国内において、九州の西端に位置するという地理的なハンディを抱えており、中央への移動時間の短縮を図るため、高速交通体系を整備する必要があります。また、地域間のネットワークの形成を図るためにも広域交通道路網の整備も必要と考えております。
104ページに「高速交通体系の整備」の
主要事業といたしましては、「九州横断自動車道長崎大分線の整備促進」、そのアクセス道としての国道324号出島バイパス建設事業及び「九州新幹線長崎ルートの早期着工」、「テクノスーパーライナーの誘致」を掲げております。また、国道34、202、206、499号の「重点路線の整備促進」により、「広域交通道路網の整備」を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
187
柳川委員長 これより質疑に入ります。
188
吉富委員 先ほど、緒方委員からの質問もありましたけど、ＴＳＬ線ですがね、本当にいけるんですか、ここで掲げるほどに。それこそ以前、陳情も東京まで行ってやりましたけど、そのときの運輸省の話では、かなりやっぱり厳しい。厳しいどころの騒ぎではなくって、我々の感覚では断られて帰ってきたという感覚なんですよね。
だから、その条件整備等、ＴＳＬ線の基地はきちっとここに設けますよと。あれは高鉾島でしたっけ、あそこをどうかするというような話も、たしか県からは過去あったんではないかと思います。特に、ＴＳＬ線の場合は、三菱重工という一つの基地を抱えて、それだけを持ってったというのが現状だったんですがね。その辺のところはきちっと整理をしながら、ここにのせてあるんですか。
189 金谷商業貿易課長 ただいまのご質問に対しましては、一応、テクノスーパーライナーを誘致した場合、どこで荷揚げ作業ほかをやるのかということにつきましては、県の企画部の方とも今、協議を進めている段階で、県の企画部、それから港湾、それから商工労働部ということで、この３部局で今現在、調整中ということで、まだ、きちっとした形での、どこという明確な回答は来てません。ただし、今現在、検討を進めているという状況でございます。
それから、運輸省の今のところの感触としては、このＴＳＬという技術を何とか商業ベースにのせたいということで、今年度、国が出資をしまして、ＴＳＬの保有管理会社を設立をして、第１船の国内航路の就航がうまくいけば、第２船については、かなり中国の方が、このテクノスーパーライナーについては協力を惜しまないということでの回答も来ているということで、あとは、それに見合うものが何なのかということについては、現在これについても、その集荷についてのそれに見合うような調査も国の方がやるということを、県の方から聞いている状況でございますので、私どもといたしましても、長崎港の優位性というのが、こういうことをすることによって、アジアに向けて、ある意味でのゲートウエーになるのではないかということで、ぜひ、県と一緒に力を合わせて強力にやってまいりたい。ただ、可能性については、私たちの方は、一応、第１船の国内航路の就航が順調にいけば、十分あり得るんではないかというふうに考えております。
190
吉富委員 とにかく頑張る以外ないとは思いますね。特に、今言われたようなお話というのは、例えば長崎・上海航路、あるいはいろんな民間でやりましたけどね、そういうものについても、結果的に休止になってしまった。済州島航路も廃止になった。そういう状態の中で、長崎でできるのかという大きな問いかけがありますのでね。だから、そういう意味では、ここに掲げた以上は行政が率先してやっていかないと、本当に引っ張ってくるぞという覚悟をぜひ持っていただきたいというふうに思います。
191
柳川委員長 ほかにありませんか。
理事者交代のため暫時休憩をいたします。
＝休憩 午後４時18分＝
＝再開 午後４時19分＝
192
柳川委員長 委員会を再開します。
次に、第４節「安全・快適な道路交通網の整備」について理事者の説明を求めます。
193 松下総合企画室主幹 それでは、105ページ、第４節「安全・快適な道路交通網の整備」の(1)「30分交通圏の都市づくり」についてご説明いたします。
長崎市の幹線道路網は、都心部に路線が集中する一点集中型の道路網となっておりますので、交通渋滞を引き起こす要因を解決し、市内を約30分程度で結べるように、106ページに記載しておりますが、「放射環状型幹線道路網の整備」の具体的な事業といたしましては、女神大橋線と浦上川線建設事業、その下の幹線道路を補完する道路としての「生活幹線道路網の整備・改善」に取り組むことにより「30分交通圏の都市づくり」を目指します。
次に、107ページになりますけれども、(2)「交通管理システムの充実」についてご説明いたします。
先ほど申し上げましたが、長崎市の場合、一点集中型の都市構造による都心部への交通の集中はもとより、道路整備を上回る勢いで増大する自動車交通が、都市活動に深刻な影響を及ぼしています。このような現状を踏まえて、「交通需要マネジメントによる交通の円滑化」、「総合的な駐車対策の確立」及び「道路交通管制システムの充実」の３つの施策に取り組むことにしております。
108ページに書いていますけども、「ＴＤＭによる交通の円滑化」については、「都市圏交通円滑化総合計画」ということで、都市圏全体における交通渋滞の解消、緩和、交通サービスの向上を図るための総合的な計画を策定し、これに基づき、各種の事業を実施しようといたしております。また、交通混雑の緩和を図るためにも、民間駐車場などを活用した「パークアンドライド駐車場」の整備に取り組んでまいります。
次に、「総合的な駐車対策の確立」においては、
松山・浜口地区において、「駐車場案内システム」の整備を行うとともに、駐車場附置義務条例の一部改正を行い、一定規模以上の建築物を新築する際に、荷さばき駐車施設の設置を義務づけることといたしております。
「道路交通管制システムの充実」については、建設省及び警察との連携により、高度道路交通システムと新交通管理システムの整備に取り組むことにより、道路交通の課題の解決を図ってまいりたいと考えております。
次に109ページ、(3)「公共交通機関の利用促進」についてご説明いたします。
増大する自動車交通と相まって、交通混雑が深刻化しているという現状を踏まえて、今後とも、バスや路面電車を初めとした公共交通機関の利用促進を積極的に進める必要があるという認識のもとに、公共交通機関の利用促進につながる施策として、手段別に、「鉄道輸送サービスの改善」、「バス輸送サービスの改善」、「路面電車輸送サービスの改善」、「タクシー輸送サービスの改善」及び「公共交通機関の移動円滑化」の５つの施策に取り組むことといたしております。
110ページの一番下の「公共交通機関の移動円滑化」につきましては、本年、交通バリアフリー法が成立したことに伴い、高齢者や身体障害者の方々が公共交通機関を利用する際の移動の利便性、安全性の向上を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
194
柳川委員長 これより質疑に入ります。
195 中田（剛）委員 106ページですね、浦上川線の関係でちょっと質問をいたしますが、これは、13年度から17年度という形になっているんですが、この事業というのは、この年度は南伸、南々伸まで具体的に入っていくという形ですか。その辺の中身がちょっとわかりませんので、お示しをいただきたいと思います。
それから、108ページの、いわゆる括弧つきでしょうけど、荷さばき駐車条例ですね。これは一定期間を設定しているということは、それまでに周知徹底を図るとか、あるいは条例ができた場合の周知徹底を図るとか、そういう意味を含めてのことなのか、条例ができた後、継続的に事業を進めていくことになりますよということなのか。条例そのものをつくるということはそんなに難しいことではないというように思うんですがね。その辺の位置づけの問題について、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
196 池田交通企画課長 最初に浦上川線のことについてお答えいたします。
ここに記載しております浦上川線につきましては、茂里町から元船、すなわち浦上川線南伸、南々伸の計画を17年度まではかかるということで、あと１、２年かかると思いますが、そのくらいで整備をしたいと。したがって、この
基本計画期間内は、すべて南々伸、南伸の２つのルートで整備を図っていきたいというふうに考えているということで表記しております。
それから、荷さばきでございますが、書き方の問題がちょっとあって、これでいいのかどうかという問題があります。一つは、荷さばき条例につきましては、直ちに、交通対策特別委員会の方でも指摘があっておりますので、年末か来年度明けて早々に条例化をしたいというふうに考えております。
したがいまして、これでいいますと、その条例が動いているのが、ずうっと未来永劫動くという形の表記になっておりますので、条例をつくるだけでこの記述がいいのかどうかということであれば、13年度だけの表記にしたいというふうに考えております。
以上でございます。
197 中田（剛）委員 浦上川線なんですがね、内容はわかりました。ということはですよ、具体的に、今、三菱重工の幸町工場があるところとか、あるいは県営バス等々の施設もありますけども、ほぼそういうものについても見通しがついているとか、あるいはつく見通しになっているという状況にあるのかどうか、その辺が１点。
それから、今ちょうど、ホテルニュー長崎の裏のところで、旭大橋と平面交差という形になっていますよね。これは、あくまで私は仮のものだというように考えているわけですが、その辺の当初の事業計画に、線引きに基づく事業というのは具体的にいつごろかかることになるのか、その辺がわかれば、ご答弁いただきたいと思います。
198 池田交通企画課長 浦上川線南々伸、南伸につきましては、大きな企業としましては、三菱重工がございますが、要はこの辺も含めて、この年度内に整備を完了したいというふうに考えております。県の方としては、そういうふうに考えておるということですので、解決に向かいつつあるということで、表現をとどめさせていただきたいと思いますが、いずれにしましても、この17年度、あるいは18年度程度までには、南々伸までやりたい、やり遂げたいということでございます。
それから、旭大橋の件でございますが、旭大橋線につきましては、浦上川線南伸、南々伸が旭大橋の下を直行して大波止の方に向かいます。一つが旭大橋線という形で、旭大橋をおりまして国道202号にぶつかることになります。現在、旭大橋が暫定供用開始した関係上、浦上川線の２車線分と合わせまして、旭大橋線と合わせて、アミュプラザの横を通って、国道202号につながっているというところでございます。
あくまでも、本来の計画どおりに進めておるところでございまして、浦上川線の南伸部分が一部供用開始したために、暫定的に接続したところでございます。暫定的に接続したために、旭大橋から来る交通量の信号機を設置した関係上、若干渋滞を起こしておりますが、非常に申しわけないと思っておるんですが、警察とも、信号機等も調整いたしまして、あれが一番限度だということで、一定の結論を得ているところでございます。
以上でございます。
199 中田（剛）委員 三菱重工の関係の部分ですね、あの地域は本来であれば、計画としては早く進めなくてはいけないところであるわけですたい。南々伸でもないわけですからね。しかし、問題点があるから残っているわけでね、だから、そういう点では、ここに具体的に、今のお答えからいきますと、ほぼ話が、解決がつくという見通しがあるのかなというところ、あるいはついたのかなというところですね。それは、単なる見通しであるということだけでは、やっぱり難しい問題があるのかなということになるわけですし、だから、その辺の一定確言的なものがほしいわけですよ、答弁としてはね。それでも、まだ今のところ、見通しがあるという段階の答弁の領域を越えないものかどうか、その辺をほしいと思います。
それから、ちょうど旭大橋がおりてきたところの平面交差のところは、いつぐらいになるのか、ちょっと時期を聞きたいんですよ。先ほど、市内交通圏30分という話がありましたけどね、私なんか、大体、役所に出てくるのに十七、八分で済んでおりましたけど、このためにちょうど30分かかりますわ。そういう意味の30分ではないと思いますので、いつぐらいにそういう事業にかかることになるのか、あくまで仮設しているということはわかっていますけれども、いつぐらいの事業になるのか、その辺のめどがわかったら、ちょっとご答弁いただきたいと思います。
200 池田交通企画課長 三菱の件につきましては、明確な回答は今の段階ではできませんので、県に確認をとった上でお答えしたいと思います。いずれにしてもこの期間内には、やり遂げなければ交通問題、非常に大きな問題になりますので、やり遂げたいということで、県市、頑張っているということで、ご理解いただきたいというふうに思っています。
それから、旭大橋からおりたところにつきましては、若干、今、固有名詞で申しわけないんですが、中央ビルというのがございます。あの部分が事業認可をとりまして、今度拡幅になります。それをもちまして、旭大橋線につきましては一応終わるということですが、あの部分の拡幅についても、まだ４、５年かかるかなというふうに思っております。
問題なのは、浦上川線南々伸、先ほど出ました魚市跡地の県庁の問題とか、埋め立ての問題とかありまして、あれをいかに大波止に早くつなぐかということが、重要な課題となっておりますが、その辺も含めまして、平成17年程度には終わらせたいというふうなスケジュールで、今、進んでいるところでございます。
201 中田（剛）委員 固執をするようですが、先ほどから言っていますように、今の答弁からいきますと、終わらせたいというこちらの願望を年次計画として記しているということであって、向こうとの協定というのが、例えば成立するとか、話し合いがつくという見通しの問題には全然立ち入っていないわけですよ、今の答弁というのはね。だから、願望だけでは、これまでの経過もあるわけですから、どうなるのかなという疑問も出てくるわけですしね、だからその点、今の時点では願望しか述べられないのか、あるいは見通しとして、この年度内にはほぼ解決できると思うという見通しがあるのか、その辺は示せないんですか。
202 池田交通企画課長 三菱との交渉の状況につきましては、再度、県と当たらせてください。私ども、最新の情報を入れておりませんので、県の情報を入れた上でお答えさせていただきたいなというふうに考えておりますが。
203 中田（剛）委員 わかりました。あなたがそこまで言われるんだったら、確認の上、ぜひご答弁いただきたいと思いますが、そういうふうに理解したいと思います。
ところで、その具体的に旭大橋のところのつけ根、ここの仮の交差点ですね、具体的にこの問題が解決できる年度というのは、大体いつぐらいですか。
204 池田交通企画課長 つけ根の部分といいますと、要は旭大橋がおりてきて、平面タッチするところの交差点ということですね。暫定的に浦上川線を供用開始しまして、先ほどご説明したとおりに旭大橋の下を通りまして、国道にぶつけております。あの問題が解決するについては、今、信号をいろいろ動かしているんですが、現状の状況がもう目いっぱいだということは、将来的には、浦上川線南々伸を大波止までつなげなければ、あの程度の渋滞はちょっと続くというふうに考えております。したがって、南々伸が整備ができるのが
基本計画では、17年度、18年度程度というふうに考えております。
205 中田（剛）委員 あなたは、頭の中でわかっているのかもしれませんけどね、どうも私はよう理解できんのですが。もともと、線引きというのは、今のいわゆる魚市跡地、旭大橋の下を通って、魚市跡地の方向から、具体的に南伸、南々伸に結んでいくというルートというのは、線引きであるわけですね。その線引きの分はまだ実現していないと。仮の形として、今、ニュー長崎の裏のところで平面的に旭大橋をおりたところで結んでいるという形になっているわけでしょう。これは、極端に言うと仮設ですから、本来の交通状況ではないわけですよね。言われるように、渋滞という状況は起きているわけですね。だから、これが解消されて、本来の流れになる時期、それが17年とか18年とか言われたっちゃ困るんですよ、極端に言いますとね。だから、それはいつぐらいになるんでしょうかというようにお尋ねしているんです。
206 池田交通企画課長 ちょっと誤解があるみたいで、誤解を解きたいんですが、要は、旭大橋の周辺の都市計画道路につきましては、幸町、すなわち稲佐橋のところから40メートル道路で旭大橋の下をくぐりまして、若干30メートルぐらいになるんですが、要は、旭大橋線と並行いたしまして大波止までつなぐというのが浦上川線でございます。
もう一つ、都市計画道路が入ってまして、要は、旭大橋線、旭大橋から国道まで出る道路が都市計画道路としてございます。その旭大橋の都市計画道路については、高架の部分と浦上川線から側道で来る部分を含めまして、旭大橋線という形で都市計画決定をしています。旭大橋線につきましては、アミュプラザのところまではでき上がって完成断面です。今後、残されておりますのが、アミュプラザ、すなわち信号がついている交差点から国道までの間が、若干まだ完成断面には足りませんので、その部分については近時、事業認可をとりましたので、すぐさま事業に入っていきたいと思っております。
それから、要は、旭大橋の下、浦上川線が旭大橋をアンダーでくぐるところから先につきましては、浦上川線南々伸と呼んでおりますが、この部分については、平成17年度までに何とか整備を進めたいということで、予定の線引きどおり、すなわち都市計画決定したどおりに都市計画事業が進んでおるということで、現在は浦上川線が６車線なんですが、まだ２車線しかつくっていませんので、暫定だということはもちろんのことですが、旭大橋線も一部少し残っているんですが、それ以外の部分については、既定どおり、計画どおり進めておるというところでございます。
207 中田（剛）委員 もう簡潔に質問しますので、いずれにしても、今、ニュー長崎の裏のところで、平面交差という形で、端的に言うと仮の交差点という形になっているわけです、仮のね、平面交差という形で。極端に言いますと、すべての道路計画が終了してあの状態が完結する状態になるのがいつなのかということです。
208 池田交通企画課長 前の方で、図面でご説明させていただきたいと思います。
209
柳川委員長 暫時休憩します。
＝休憩 午後４時37分＝
＝再開 午後４時39分＝
210
柳川委員長 委員会を再開します。
〔図面により説明〕
211 池田交通企画課長 浦上川線につきましては、稲佐橋の方から下ってきまして、この下をアンダーでくぐりまして、要は、これを埋め立てまして、県庁が入ってくるんですが、要は、こういう形でおおよそですが、大波止交差点につながるという都市計画決定をやっております。ここで、まだ暫定供用ですので、ここの部分についてはなるべく早目に、用地を買ったところでございますので、２車線だけでも供用しようということで、２車線で供用しております。
一方、旭大橋線というのがございます。旭大橋線につきましては、ちょっと絵が悪いんですが、ここに側道が入っております。ここにも側道が入っております。この側道と本線を含めまして、旭大橋線で計画決定をやっております。これにつきましては、アミュプラザのここのところに道路があって、ここに交差点ができておりまして、ここのところが非常に交通混雑を起こしてご迷惑をおかけしておりますが、要は、ここからここまでにつきましては完成断面で完成どおりです。
問題は少しここの部分に、もう少し真っすぐ行って拡幅するんで、ここの部分の拡幅がまだ残っておりますが、これについては事業認可とりましたので、近々整備に入りたいというふうに考えております。したがいまして、旭大橋線につきましては、この部分を除けば当初予定どおりに、計画どおりに進んでいるということでございます。
問題なのは、ここからここまでの道路がまだ整備されておりませんので、ここだけ暫定供用したために、ここに信号機が必要になって、少し渋滞を起こしているという状況でございますが、少しではないかもしれませんが、そういうところはちょっとご迷惑をおかけしておるんですが、暫定供用する以上は、ここに信号機を設置する以上は、若干の渋滞が出るというのはご理解いただきたいと。
したがって、計画どおりに進んでおるんですが、ここの部分が残っているのと、ここの部分が暫定２車線で、まだ６車線にしていないというところだけです。すみません、これがまだ全然進んでいないということですね。
212 中田（剛）委員 基本的に、計画どおりにと、その流れがあるわけでしょ。その時期が交差点に影響が出てくるわけですたい、影響がね。だから、その時期がいつなのか。
213 池田交通企画課長 平成18年度までに大波止までつなげたいということなんですが、ここの部分が完成いたしますと、主交通がこちらに流れます。したがって、この側道を使って流れる車というのが非常に少なくなりますので、メーンはこの旭大橋から流れ込むのがメーンだということで、信号現示も逆に縮められると、側道から来るやつを逆に縮められるということで、それが完成したときに初めて、すべての道路が機能するというふうな形になります。平成17年度末ということです。
214 緒方委員 110ページの「コミュニティバス事業」ですけれども、これは日蘭の関係もあって、都心部の活性化を図りますということですから、また、同じようなバスだというふうに思いますけど、この辺の利用状況と、私の感じでは余り利用されていないなという気がするわけですね。そしたら、どれくらいの費用がかかっておるのかわかりませんけれども、これを、あの大きなバスでそのままそっくり、今後とも17年まで、それ以降も恐らく矢印がつくんでしょうけれども、これをそのままやっていくのかどうかですね、この辺についてお尋ねをしておきたいと思います。
それから、「駐車場案内システム」の関係ですが、これは
松山・浜口地区ということで記載してありますけれども、これは、何と言いますかね、パークアンドライドという呼び方ですね。これは、ほとんど市民の方は、パークアンドライドという言葉は知らないんですよね。私は、公共機関への乗りかえ駐車場と漢字で書いた方がよっぽどわかるんですよ。「パークアンドライドって、公園と何かあるとやろかな」と言うような人もおるしね、本当にわからんとですよ、これはね。
だから、そのほかの例えばＴＤＭとかね、ＩＴＳとか、ＶＩＣＳとかね、ここにいろいろ横文字がありますけれども、本当にこの横文字を使うのがいいのか。やっぱり理解をしていただくためには、ちゃんと日本語もあるわけですから、日本語がないというのであれば覚えてもらわんばいかんのでしょうけども、これを
基本計画を策定するに当たって、こういうパークアンドライドとか、こういうのはぜひやめていただきたいと思うんですけどね。その辺の考え方お尋ねしておきたいと思います。
215 松本都市計画部長 コミュニティバスについては、これは「らんらん」でございますけど、現在の運行状況は、これは平成12年の２月からスタートいたしておりますけども、徐々にではございますけれども、乗客の方はふえてきております。まだまだ運行経費を料金収入で賄うというには至っておりませんが、観光客とか市民の利便性という面では、やはり寄与している部分があると私どもは考えております。
今後につきましては、やはり問題点として、公共交通機関と複合しているという部分がやはり採算上なかなかうまく伸びないという部分がございますけども、今後は路線の検討のし直しとか、場合によっては経費削減、もしくは宣伝等で少しでも売り上げといいますか、市が負担する分を減らしていくというような努力を私は徹底したい。
それと、そういう中で今後、バス空白地帯というのを、今、調査をいたしておりますが、そこのところをいろんな中型バスとか、タクシーとか、そういうもので補っていくというようなことで、今、モデル地区の選定等やっておりますので、将来的にいろんな形のコミュニティバスがやはり活用されていくという方向にあろうかと思いますので、そういう実験といいますか、そういうことにもこのデータが役立っていくと考えておりますし、せっかく少しずつ伸びてきていますので、私としては定着させていきたいと、こういう気持ちでおります。
それから、パークアンドライドでございますが、このパークアンドライドは、交通問題解消の交通需要調整（ＴＤＭ）、これもまた片仮名で申しわけないですが、その中のやはり重要な施策と考えております。確かにパークアンドライドという言葉は、最初は皆さん慣れていないし、まだ周知されていないという部分はございますが、私どもはこれを皆さんに知っていただいて、やはり公共交通機関を活用するための重要な施策ですので、逆にパークアンドライドと言えばだれでもわかっていると、日常的な片仮名語までこれを持っていくというふうに認識しております。先ほどのＩＴＳとか、ＥＴＣシステムとか、いろいろ出ていますけど、こういうのは日本語でも結構ですけど、パークアンドだけはパークアンドライドということで定着させて、市民の皆さんがパークアンドライドと言えばこれだとわかるように、せっかくここまで来ましてものですから、持っていきたいというふうに考えております。
216 緒方委員 このコミュニティバスですね、これは今まで余りＰＲとか、定着というのもなかったということで、今後の需要の増大というのは見込まれるんでしょうけれども、あれを見とくと、大きなバスで人間が１人か２人か乗っとったら、非常に非効率なことをやっとるなという感じがするわけですね。したがって、バスはたしか4,000万円超しとったでしょう。そしたら、小型化をするとか、長崎バスでも狭い路線のところは、ちょっとミニバスみたいなのが走っとるわけですから、そういう乗客の需要等も勘案しながら、このバスの決定についても検討をしていただきたいというふうに思います。
それから、パークアンドライドですね。「公園とライドというのは何かな」という率直な市民の疑問があるわけですね。そしたら、これを使うなら使うで結構でしょうけどもね、やっぱり通常役所で使っとる言葉、当たり前のように使っとる言葉も、なかなか理解できんわけですね。デイサービスってありますよね。これは福祉保健部の所管ですけれども、デイサービスとかショートステイとか言うても意味がわからんで、デイサービスに行きよる人が多かわけですよ。ショートステイだってそうですよ。わからずにショートステイに行きよるわけですよ。そういう、やっぱり役所と市民の実態というのはあるわけですよね。
したがって、やっぱりここにパークアンドライドという言葉を使うのであれば、ここにも書いてあるように、「公共交通機関への乗りかえ駐車場」というのを隣に書くとかね、そうせんと全体的なものにならんでしょう。若かもんだけ知っとっても、若かもんだけ車に乗るわけではなかわけですよね。やっぱり高齢者も乗るわけですよ。したがって私は、この
基本計画策定に当たって、こういうのはできるだけ消してもらいたいという気持ちは持っとるんですけども、どうしてもというのであれば、横か上にそういう日本語で記載をしていただいて、特に、駐車場案内システムを整備するのであれば、そういうこともぜひ早急にお願いをしたいというふうに思います。
それからもう１点、路面電車の関係ですけれども、これはもう私、議会で10年近くなるんですけれども、坂本企画監が都市計画部長のときも、随分いろんな調査とか調査費をつけて検討していただきましたし、そしてまた、有能な部長さんから、また有能な部長さんに引き継がれましたので、あと２、３年のうちにできはせんかなというふうな気がしとるんですが。特に、北部延伸についてですね。やっぱり私は、大型団地と市内の中心部を結ぶという交通機関といえば、バスもありますけれども、やっぱり路面電車があると電車で行こうというマイカーの人もおられると思うんですね。
そういう意味で、これはいろんな困難な問題というのはわかりますけれども、これはぜひ推進をしていただきたいというふうに思いますが、その検討状況について、何回も聞きますがよろしく。
217 松本都市計画部長 路面電車の北部延伸でございますけれども、このたび、滑石線も30メートルで都市計画決定もおかげさまでできましたので、電車が入る幅員と、いつでも入れられるという準備ができました。あとは、赤迫から横道までということになります。もうなかなか難しい原因は、理由は何度もお話してますからご承知と思いますけども、私どもとしましては、赤迫の部分が非常にボトルネックで狭くなっておりますし、北から南へ流れる車が非常に混雑しているという危険な状況にもございます。本来の目的は電車を延ばすということですけど。
そういうことも含めて、先々日、県の土木事務所との連絡協議会がございましたが、そこでも強く申し入れをしております。日ごろから課長、係長、県に行きまして、路面電車の延伸ということについては、やはり国道の拡幅という部分がございますので、それについては県まかせでなく、私どもも入って用地交渉まで行くという強い意思を表示をいたしております。県に、あなたやってくださいということではなく、我々も同じ気持ちでやるということまで話をしておりますし、何しろ突破口として、ここの赤迫の電停のところを整備していくというような形で、何とか路面電車を、今まで調査を長いことやってきましたので、形であらわしていくと、もうそれしかないと、今後の私どもの交通企画課の一番難しい問題ですけど、１番目の課題として上げている、そういう心境でございます。
以上です。
218 高瀬委員 １点だけお伺いします。
「公共交通機関の利用促進」に関してですが、低床バスのことが書かれております。さらに路面電車のも書かれておりますが、私は、両方とも低床化を早くしてほしいというふうに思います。
この高齢化社会に、電車を皆さん使っていらっしゃるでしょうか。雨が降ったときなんか、とっても滑るステップで高いんですよ。皆さんのようにスタイルがいい人はいいですけどね、私並みの人は、おりるときに大変困るんですよ。しかも、膝が痛いとかあるとね、とても困るんですよ。
今まで、バスは長崎が坂道ですから導入できないんですという言い方でした。県交通局にも聞きに行きました。そしたら、やっぱり斜面地だから難しいと言われましたけど、電車は全然、斜面地ではないわけですからね。この小川町車線も坂をよいしょ、よいしょと登りよりましたが、これも解決できたわけですからね、電車はもう何とかしてよかろうというふうに思うんですよね。
そこら辺の皆さん方の、この計画をつくるに当たってのアプローチは、どのようにされているんでしょうか。電車は特に早くしていただきたいし、お年寄りの皆さんは、やはり外に出たがりますのでね、バスの方もやはり低床バスにしてもらいたい。ただ、今のところ、女の都どこ線ですかね、あれだけ１本でしょう。何時間かに１本ですよね、県営バス。長崎バスにも普及させてほしいし、「お金がかかる、かかる」と言っているのは、私は精神がないからだと思うんです。熊本なんか、全国であちこち低床電車なども導入されていますし、この前外国へ行ったときに、つい最近、議員さん方とのあれで行ったときも、立派な低床電車が走っておりましたよ。写真も撮ってきました。どこだったかな、スウェーデン、立派なのが走っております。
ですから、皆さん方、しっかり心をそこに寄せてくれませんか。銭は幾らかかったってよかですたい。皆さんの将来の保障をするためにするんですと、していただきたいと思いますが、計画にのせられないかどうか、その辺をお尋ねします。
219 池田交通企画課長 電車に熱い期待をいただきましてありがとうございます。路面電車につきましては、古い車両ということもあって、ワンステップ目、ツーステップ目、ツーステップ目が特に高いということで、今、ご指摘をいただいたと思います。補助をいただきまして電停の改善事業をやっておりますので、ワンステップ目までは、どうにかなるんですが、１回車内に入って、もう一つがちょっと高いというのは、車体上の問題なんですよね。今の車体を使う以上はどうにもならないという状況でございます。
ただ、この「路面電車延伸・環状運行」の後ろのところに、新型車両の導入ということで記述しております。２項目しか書けなかったので、この中に入れようかということで入れているんですが、要は新型車両、すなわちライトレールトレインですね、ＬＲＴと言うんですが、その車両を導入いたせば、ステップからフラットで入り込むことができますし、車いすでも乗り込むことができるということになっております。来年度から国土交通省になりまして、運輸省と建設省が合体いたしますが、現在の運輸省の方でＬＲＴ、すなわち軽快電車といいましょうか、軽快電車の補助を創設するというやに聞いております。国の方が４分の１補助をいたしまして、地方公共団体が県市合わせまして４分の１出しまして、民間の方が４分の２という事業でございますので、何とぞ、そういう制度も国の方で創設されていただいておりますので、積極的に議会としてもご支援いただければと思っておりますが。
220 高瀬委員 私は、その低床電車のカタログも取り寄せているんですよ、早うしてもらおうと思ってね。だから、早くやっぱりしてほしい。私は、10年ぐらい前に雨が降って、滑って転んで足のすねを打ったんですよ、嫌と言うほど。それがいまだにしこりになって、足を引きずるんですよ。やっぱりその辺は加齢とともに、年寄りになったけんたいと言わないで、それは大変でしたねということで施策を講じてほしいと思います。
以上です。
221
吉富委員 高瀬委員と似たような質問になるんですけどね。まず、「バス輸送サービス改善」の中の「低床式バス導入事業」、これ事業者がやるわけですよね。車両の買い替えに合わせて、随時、低床式車両を導入としてありますけど、事業者とも打ち合わせ済みですか。この書き方だったら、バスを買い替えるときに、低床式車両を導入していくように、はっきり明記をされていますけど、この書き方でいいんですか。
それともう一つ、今の電車の関係ですけど、低床電車、ぜひ、お願いをしたいと思いますが、一番最後の行に、移動の円滑化の中に、エレベーター設置などの移動円滑化と書いてありますよね。電車は車道の真ん中を走っているところがほとんどですよね、電停があるのは。低床電車を入れても、では、そこまで行くのにどうするのか、それが残るんですよ。
だから、今度エレベーターを設置する、エレベーターを設置するのがどこなのかというのも、結局、これは先ほど松本部長の答弁では、斜行エレベーターではないわけですから、こういう道路について駅前みたいにエレベーターに乗せていくわけでしょう。これとこっちがどう整合するのかね、この中身で理解ができないですよ。バスの場合は低床バスで、そのまま接続するんでしょうけど、さっき今、言われたように、新車両の導入促進について、それは路面電車の中で、低床電車と同じものを促進していきますということですから。その辺の整合性というのはどうなるのか、ちょっとお尋ねしておきます。
222 池田交通企画課長 １番目のバスのところに、「買い替えに合わせて随時低床式車両を導入」というのは、ちょっと書き方がおかしいので。というのが、ミニバスなんかも導入するような計画がありますので、ミニバスは低床になりませんので、この「随時」という表現がちょっとまずいと思いますので、「なるべく」とか表現はちょっと変えますが、意思としてはなるべく低床型をやりたいということです。ただ、ちょっと余談になりますが、ノンステップバスとワンステップバスがございます。ノンステップバスが本当はいいんですが、長崎は坂道でございますので、車体に傷をつけるということで、ワンステップバスということで、低床式という表現をしております。
それから、一番最後のところに、交通バリアフリーの話が出ておりますので、ちょっと簡単に触れさせていただきたいと思います。これもちょっと記述がまずいんで書き直したいと思います。交通バリアフリー法が成立いたしております。交通バリアフリー法で言っているのは、5,000人以上の駅舎については、駅というか、交通施設に入るところから、その車、電車なりに乗るまでの間をすべてバリアフリーにしようということです。したがって、長崎でいけば、長崎駅とか浦上駅が対象になりますが、おおむね、その駅だけはきちっと対象としようということです。
それから、その駅の周辺も、500メートルの範囲内でバリアフリーを図ろうということが２つ目でございます。そして３つ目が、この車両の話になります。車両についても、ちょっとパーセンテージは忘れたんですが、10年おきに目標を立てまして、30％まで低床電車にしましょう、低床バスにしましょうという目標を掲げて進むものと思われます。
ただ、今のご質問の中にありましたように、すべての電停が、あるいはすべてのバス停が、すべてバリアフリーになるというのは、もう少し時間がかかるかなという気がしております。それは、今の段階のバリアフリー法の範囲の中が5,000人以上の交通弱者の方が大規模に使う部分だけを早急にバリアフリー化していこうということで、車両もすべて低床になりませんので、もう少し時間がかかろうかと思います。しかし、交通弱者の社会復帰のためには交通バリアフリーというのは必要でございますので、折々に、フリーでですね、きちっとやっていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
223
吉富委員 私は、その法律がどうのという話ではなくて、交通弱者に対して、交通弱者というより人に優しい形のまちをつくっていくと。舗装にしてもいろんなことにしてみても、そうしなきゃいかんというのが基本的な考え方なんですよ。法律ができたから、できないからではなくて、やはり平面交通なら平面交通として、きちっとした形で長崎市の方向性を、国から縛られるんではなくて、長崎の独自性の中で、ではどうしていくのかというのが問題なんですよ。それをどうするんですかという投げかけ方をしましたので、ぜひ、今、高瀬委員も言われましたけれども、バリアフリーということでね。
今、歩道橋を撤去してますよね。すっきりなりましたし、それに電線も地中化して、すっきりなったところもありますし、そういう意味では、町として、やはり、清潔で美しい町になりつつあるということですから、そういうところも含めて、やっぱりきちっとした方向を打ち出してここでいかなきゃいかんのではないのですかということです。
それともう一つ、バスベイの関係ですよね。ここはタクシーベイ設置が事業としてのっていますが、バスベイはもう完全にでき上がったんですかね。バスベイはあるところが多くなりました。ただ、短いんですよ、バスベイ自体が。それで、後ろからバスが並んできて、結果的にはバスベイがバスベイの役割を果たしてないところもあるんです。そういった意味では、そういうのも、ここにタクシーベイ設置事業であれば、ここでのせるかどうかは別として、バスベイも私はきちっとした形でのせるべきではないかなというふうに思いますので、よろしく。ご答弁があれば聞いておきます。
224 池田交通企画課長 バスベイについては、企画と相談してのせてまいりたいと思っていますが、ちょっと項目が多いんですよね。企画とも相談して、もう少し項目をふやせないかという話なんですが、主要項目の事業の２事業ということで書いていますので、何かどこかにはのせたいなとは思っております。
バスベイの幅についても、基準があって、基準どおりに割とつくっておるんですが、要は、私ども腹立たしいことがあるのが、バス事業者が、せっかくバスベイをつくっているのに、出やすくするために余りバスベイに寄ってとめないとか、いろいろ問題はありますので、あるいは違法駐車がいて、バスがとまれないとか問題がありますので、そこのところも含めて、バス事業者と協議して、いい形で交通円滑化になるように進めてまいりたいというふうに考えております。
225 中村（す）委員 先ほどの「低床式バス導入事業」で、事業者側の考え方というか、そのあたりがご答弁なかったような気がするので、その点ちょっとお尋ねしたいと思います。
それから、「タクシー輸送サービスの改善」のところですけど、朝９時までの時間帯はタクシーがお客さんを乗せていても、バスレーンに入ることができないというのが現在の状況のようなんです。そこで、やはり市民や観光客の利便性を向上させる中で、そういったお客さんが乗っているということが条件ですけれども、バスレーンへ入ることができないかというような要望などもありますので、そのあたりも、ご答弁はもしあればいただければと思いますが、そういった要望もあるということを申し上げておきたいと思います。
事業者の関係と、２番目のことで何かご回答があれば聞かせてください。
226 池田交通企画課長 低床バスの導入については、バス事業者は、先ほど言った交通バリアフリー法での目標もありますので、買うバスについてはなるべく低床型のバスを導入していきたいということです。
それから、朝のバスレーンでの実車の乗り入れですが、これは交通対策特別委員会の中でも指摘がありました。警察の方にもずっと確認をとっておりますが、要は、朝のバスレーンの中にタクシーの実車を入れますと、実車を普通車と間違えまして、普通の車が入り込むと。その結果、バスの定時性が損なわれるというようなこと、そういう誤解が生じる恐れもあるので、一応、長崎市、すなわち長崎県警においては、朝のタクシーの乗り入れについてはまだ許可していないということのご回答をいただいております。
227
柳川委員長 よろしいですか。ほかにありませんか。
ないようですので、第４節の「安全・快適な道路交通網の整備」、第３章まで一応本日は終了したということで、委員会を閉会したいと思います。
あと、来週の28日火曜日に、第４章から入りたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いします。
＝閉会 午後５時７分＝
上記のとおり委員会会議録を調製し署名する。
平成13年２月14日
総務委員長 柳川八百秀
長崎
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